|
(จากซ้าย) ศักดิ์สิริ มีสมสืบ อาจารย์ประสาท ทองอร่าม นิวัติ กองเพียร และศรัณย์ ทองปาน |
สุดารา สุจฉายา
ครั้งนี้ถือว่าเป็นครั้งที่ ๓ แล้ว สำหรับในช่วงเดือนนี้ ที่เราจัดเกี่ยวกับเรื่องการคุย เรื่อง " การพลิกฟื้นคืนคุณธรรมแก่แผ่นดิน " ในการจัดงานครั้งนี้ เพื่อเป็นการรำลึกถึงคุณเล็ก-คุณประไพ วิริยะพันธุ์ ซึ่งวันนี้ถือว่าเป็นวันครบรอบ เป็นวันที่พิเศษกว่าวันอื่นๆ เพราะฉะนั้นก่อนที่เราจะเริ่มพูดคุยกันในเรื่อง " แม้นศาสตร์ศิลป์ ก็ไม่สิ้นคุณธรรม " ดิฉันขอเรียนเชิญอาจารย์ศรีศักร วัลลิโภดม ที่ปรึกษามูลนิธิเล็ก-ประไพ วิริยะพันธุ์ เพื่อที่จะกล่าวถึงเกี่ยวกับวันของคุณเล็กและคุณประไพ วิริยะพันธุ์ ว่าทำไมปีนี้เราถึงได้หยิบยกเรื่อง " พลิกฟื้นคืนคุณธรรมแก่แผ่นดิน " เป็นประเด็นในการสนทนาในปีนี้ เรียนเชิญอาจารย์ศรีศักรค่ะ
อาจารย์ศรีศักร วัลลิโภดม
สวัสดีครับท่านผู้มีเกียรติ ผมอยากจะทำความเข้าใจว่า ทุกปีในเดือนพฤศจิกายน เรามักจะจัดรายการพูดในเดือนนี้ติดต่อกันเป็นประจำทุกปี เพื่อให้เป็นที่รำลึกแก่วันที่สิ้นชีวิตของคุณเล็ก วิริยะพันธุ์ ที่เป็นเช่นนี้เพราะคุณเล็กเป็นผู้ให้กำเนิดแก่มูลนิธิเล็ก-ประไพ วิริยะพันธุ์ ก่อนหน้านี้ท่านทำเมืองโบราณ แต่เมื่อท่านทำเมืองโบราณแล้วท่านมีเจตนาว่า ท่านทำเมืองโบราณเพื่อคนในสังคม ไม่ได้ทำเพื่อกำไร ทำในฐานะที่เป็นภาคเอกชน ทำในฐานะที่เป็นคนที่อยู่ในแผ่นดินไทย ที่เห็นคุณค่าว่าบ้านเมืองนี้อยู่ด้วยความร่มรื่น แต่บ้านเมืองที่เปลี่ยนแปลงไปเพราะคนไม่เข้าใจในศิลปวัฒนธรรม ประวัติศาสตร์ วัฒนธรรม และสังคมให้กลับคืนมา ทีนี้การทำเมืองโบราณนี้ก็เฉพาะทำให้เป็นรูปธรรมในสิ่งที่ท่านทำได้ในพื้นที่เกือบพันไร่ แต่ท่านบอกว่าไม่พอ ท่านก็พยายามจะขยายกิจกรรมขึ้น ให้มีการศึกษาค้นคว้าเรื่องราวของประวัติศาสตร์ วัฒนธรรม ศิลปวัฒนธรรมในดินแดนประเทศไทย จึงจัดให้มีการค้นคว้าโดยคณะบุคคลหลายฝ่าย แต่ก่อนนี้ก็มีท่านอาจารย์ประยูร อุลุชาฎะ มีอาจารย์ธิดา สาระยา หรือใครต่างๆ ก็เป็นคนค้นคว้ากัน แล้วเราก็เอาผลงานที่ค้นคว้ากันนี้มาพิมพ์ในวารสารเมืองโบราณ
มูลนิธิฯ ก็ส่วนหนึ่งของความริเริ่มของคุณเล็กที่บอกว่า ไม่จำเป็นต้องทำเฉพาะเมืองโบราณ ทำให้เราได้ข้อมูลทั่วราชอาณาจักรในสี่สิบปีที่ผ่านมา เรามีมากกว่าที่อื่น คุณเล็กคิดว่าจะต้องบริการให้แก่ประชาชน
เมื่อใกล้ท่านจะสิ้น ท่านคิดว่าควรมีมูลนิธิที่จะทำงานนี้ต่อไป ท่านก็จัดมูลนิธิขึ้นมา ให้ชื่อว่า " มูลนิธิประไพ วิริยะพันธุ์ " เพราะว่าทุนรอนต่างๆ นี้มาจากการเก็บหอมรอมริบของท่านทั้งสิ้น ทั้งคุณประไพและคุณเล็กไม่ได้ใช้เงินไม่เป็นประโยชน์เลย เพราะส่วนหนึ่งตอบแทนให้กับแผ่นดิน เพราะฉะนั้นมูลนิธิเล็ก-ประไพ วิริยะพันธุ์ จึงเกิดขึ้น และผมก็เป็นที่ปรึกษา คิดว่าถึงปีในเดือนพฤศจิกายนนี้ ก็จะจัดงานรำลึกถึงท่าน โดยที่จัดงานพูดในสิ่งที่เป็นประโยชน์แก่บ้านเมือง ในเรื่องที่รัฐบาลหรือหน่วยงานที่เกี่ยวข้องที่ไม่เป็นธรรม นั่นคือเรื่องของศิลปวัฒนธรรมที่มีความหมาย เพราะว่าเราเห็นว่าเรื่องของศิลปวัฒนธรรมที่ผ่านมาเป็นการมองแบบรูปแบบและตายด้าน เวลาทำอะไร เขาจัดซ้ำๆ ซากๆ ว่าเป็นไทยๆๆๆ แต่ไม่รู้ว่าไทยอย่างไร แต่ขณะเดียวกันในสังคมเป็นเคลื่อน มองศิลปวัฒนธรรมในรูปของความหมายที่จะสื่อในสิ่งที่ดีงามหรือไม่ เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าจำเป็น แล้วยิ่งในสมัยนี้ คือคนบ้าการเมือง บ้าทะเลาะเบาะแว้งกัน ขณะเดียวกันศีลธรรมเสื่อม คุณธรรมเสื่อม เราจึงคิดว่าถึงเวลาแล้วที่ต้องฟื้นเรื่องคุณธรรม ศีลธรรม โดยผ่านศิลปวัฒนธรรมในแง่ของภาคประชาชน ท่านเห็นไหม ขณะนี้เรามองภาพของเมืองไทย เมืองไทยในภาพรวมติดลบ บ้านเมืองที่เคยเจริญรุ่งเรืองในพุทธศาสนาติดลบในแง่ของประเทศนานาชาติ เขามองเราว่าเป็นบ้านเมืองที่โหดเหี้ยม ป่าเถื่อน เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นหลายๆ อย่าง เมื่อเร็วๆ นี้มีหนังสือพิมพ์พูดถึงมีการฆ่าตัดตอน ซึ่งคนตายเกือบสองพันกว่าคน ทั่วโลกเขารู้นะ เพราะฉะนั้นเวลาเขาจะจัดลำดับเรื่องความเจริญของบ้านเมือง จะมีคำสามคำด้วยกัน ๑) คือ Civilization คือ ศิวิไลท์คืออารยะ ๒) คือป่าเถื่อน Babarian ๓) คือ Savage โหดเหี้ยม กักขฬะ
เราติดระดับสองอย่าง อันดับแรกไม่ แม้กระทั่งบางคนเปรียบเทียบเลยว่า ซัดดัมฆ่าคนเพียงร้อยกว่าคนเท่านั้นเอง แต่เมืองไทยฆ่ากว่าสองพันคน แล้วฆ่าอย่างถูกกฎหมายอีก แล้วตรงนี้เป็นที่น่าอัปยศมาก พวกเราในเมืองไทย เราหลงแต่สื่อที่ทำให้เราเป็นกบในกะลาไม่ดูเพื่อบ้านเขา เวลานี้เห็นไหมเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในภาคใต้เป็นตัวอย่าง ขณะที่นายกรัฐมนตรีกล่าวขอโทษ ผู้พิพากษาก็ขอโทษ ก็ไม่สำเร็จ เพราะเราใช้แต่คำพูด แต่ไม่เคยมีการกระทำอะไรที่ให้เกิดศรัทธาแก่คนเหล่านั้น ว่าเมืองไทยจะต้องมีความยุติธรรม ทั้งนี้เพราะอะไรทราบไหม เพราะเราขาดการสื่อเรื่องที่เป็นคุณธรรม
ตรงนี้ผมคิดว่าเป็นหน้าที่ ที่พวกเราในภาคประชาชนทุกคนที่มีสติปัญญา เราต้องมามองในการรื้อฟื้นนี้ เราจึงถือโอกาสตรงนี้ว่าถึงปีเราก็จะจัดงานพูด แล้วพยายามจะกระตุ้นให้มีเวทีเล็กๆ ที่สื่อสารกันในหลายๆ แห่ง ให้คนเกิดเข้าใจ ความเป็นมา ความนุ่มนวลของเราที่เราได้เคยถูกยกย่องว่าเป็นแผ่นดินที่ดีที่สุด อุดมสมบูรณ์ที่สุดในสุวรรณภูมิ ขณะนี้เราทำตัวเหมือนกับสุวรรณภูมิที่สนามบิน เมืองสุวรรณภูมิตรงนั้นเป็นเมืองจมน้ำ แต่เมืองสุวรรณภูมิของเราเป็นเมืองลอยน้ำ เราจะต้องมอง ผมคิดว่าในทุกๆ ปีเราจะทำอย่างนี้
วันนี้เราจึงเชิญผู้ที่อยู่ในวงการของศิลปิน ที่ผลิตทางสื่อศิลปวัฒนธรรมเข้ามาร่วมแสดงความคิดเห็น เพราะเราเชื่อว่าบุคคลเหล่านี้ที่เราเชิญมา เวลาจะทำอะไรขึ้นมาบางท่านไม่เสนอรูปแบบแต่ท่านมีประสบการณ์และเสนอสิ่งที่เป็นความหมายที่จะมาสื่อสารได้ จะทำให้ศิลปวัฒนธรรมเป็นภาษาอย่างหนึ่ง คือสื่ออย่างหนึ่ง แล้วในอดีตศิลปวัฒนธรรมคือสื่อที่สร้างความหมายทางคุณธรรมเพราะจรรโลงในเรื่องความสวยงาม ความมีสุนทรียะให้ ฉะนั้น ผมคิดว่าได้เวลาอันสมควรแล้วที่เราควรจะเริ่มเสวนาในวันนี้ นี่เป็นครั้งที่สองหรือที่สามที่เราได้เริ่มไป อย่างคราวที่แล้วท่านอาจารย์สุลักษณ์มาประเดิม เพื่อให้สังคมเมืองไทยได้รู้จักวิพากษ์วิจารณ์อะไรที่เป็นคุณธรรมหรือไม่ วันนี้ก็เป็นเรื่องของที่เชิญคุณนิวัติ กองเพียรและท่านอื่นๆ มาให้ท่านได้แสดงความคิดเห็นในเรื่องนี้ในฐานะที่ท่านเป็นสื่อและเป็นคนที่เกี่ยวข้องกับศิลปวัฒนธรรม ซึ่งบางคนตีความสองแง่ แต่วันนี้ ถ้าหากว่าดูแต่รูปแบบจะไม่รู้ แต่คุณนิวัติจะให้ความหมาย ทำไมศิลปวัฒนธรรมถึงเป็นอย่างนั้น อย่างนี้ ผมว่าเป็นเรื่องที่สำคัญ ก็ไม่มีอะไรมาก นอกจากกล่าวนำแล้วก็ขอเชิญท่านผู้ที่จะให้ความรู้มาว่ากัน
สุดารา สุจฉายา
ขอบพระคุณท่านอาจารย์ศรีศักร ก็คงถึงเวลาสำหรับการสนทนาในวันนี้ ในเรื่องของประเด็น " แม้นศาสตร์ศิลป์ ก็ไม่สิ้นคุณธรรม " ซึ่งอาจารย์บอกแล้วว่าวันนี้เราเชิญผู้รู้ทางด้านศิลปะในสาขาต่างๆ วันนี้จะมีผู้พูดทั้งสามท่าน และขอเชิญคุณศรัณย์ผู้ซึ่งจะเป็นผู้ดำเนินการอภิปรายในวันนี้
ศรัณย์ ทองปาน
สวัสดีครับ วันนี้ผมรับหน้าที่เป็นผู้ดำเนินรายการที่คุณสุดาราได้เรียนให้ท่านทราบแล้ว สำหรับเวทีของเราที่นี่ วันนี้เป็นครั้งที่สามสำหรับการจัดการเสวนาของมูลนิธิเล็ก-ประไพ วิริยะพันธุ์ ประจำปี ๒๕๔๙ นี้ และอย่างที่อาจารย์ศรีศักรได้กล่าวให้เราฟังแล้วว่าวันนี้ค่อนข้างเป็นวันซึ่งมีความหมายเป็นพิเศษ ถ้าพูดอย่างภาษาชาวบ้านก็คือบอกว่าเป็นวันตรงวัน เพราะว่า ๑๗ พฤศจิกายน ๒๕๔๓ เมื่อ ๖ ปีมาแล้ว เป็นวันที่คุณ เล็ก วิริยะพันธุ์ ผู้ก่อตั้งเมืองโบราณ ผู้ก่อตั้งโครงการพิพิธภัณฑ์ช้างเอราวัณที่สำโรง หรือว่าตลอดจนปราสาทสัจธรรมที่พัทยาถึงแก่กรรม
สำหรับการเสวนาของเราในวันนี้ หัวข้อที่ว่า " แม้นศาสตร์ศิลป์ ก็ไม่สิ้นคุณธรรม " เพราะว่าสิ่งหนึ่งที่เราตั้งใจมากสำหรับชุดการเสวนาในปีนี้ก็คือจะเป็นชุดที่ว่าด้วยเรื่อง " คุณธรรม " โดยเฉพาะ เพราะว่าในช่วงที่ผ่านมา ตั้งแต่ช่วงปลายของรัฐบาลที่แล้ว จนกระทั่งถึงบัดนี้ก็มีเสียงเรียกร้องในสังคมเสมอๆ ว่าด้วยการถามหาคุณธรรม ว่าด้วยการรื้อฟื้นคุณธรรมกลับมาในสังคม และวันนี้ก็เป็นโอกาสอันดียิ่งที่เราได้รับเกียรติจากท่านวิทยากรทั้งสามท่านที่จะมาพูดคุยกับเราในบรรยากาศเป็นกันเอง วงเสวนาของเราอาจจะเป็นวงเล็กๆ แต่ก็เป็นวงซึ่งเต็มใจและก็อบอุ่น
ท่านแรก คุณนิวัติ กองเพียร ท่านเป็นคอลัมน์นิสต์ของมติชน ท่านเป็นผู้มีชื่อเสียงโด่งดัง ปัจจุบันท่านได้รับสมญานามว่าเป็น " เกจินู้ด " และท่านกลายเป็นหัวข้อในงานวิทยานิพนธ์จำนวนมากในมหาวิทยาลัยและงานวิจัยต่างๆ อีกสิ่งหนึ่งที่เราทุกวันนี้อาจจะลืมๆ กันไปแล้วก็คือว่า คุณนิวัติมีความสนใจศิลปะอย่างกว้างขวางและลุ่มลึกตั้งแต่เมื่อครั้งสามสิบกว่าปีมาแล้ว และได้เคยศึกษาเรื่องศิลปะไทยมามากมายในสังคมศาสตร์ปริทรรศน์หรือหนังสือวารสารอนาคตของสมาคมอนุรักษ์ศิลปกรรมก็จะมีงานเขียนของคุณนิวัติที่เกี่ยวกับธรรมมาส สัมภาษณ์ช่างเขียนวัดพระแก้ว และคุณนิวัติเองก็ยังเป็นศิลปินเคยแสดงงาน และเป็นผู้ที่มีความสนใจเป็นพิเศษในด้านภาพถ่าย วันนี้เราเรียนเชิญคุณนิวัติมาในฐานะสื่อมวลชนและในฐานะนักวิจารณ์ศิลปะที่จะมาให้ทัศนะแก่เรา
ท่านที่สอง อาจารย์ประสาท ทองอร่าม หรือครูมืด พวกเราคงคุ้นหน้าคุ้นตาท่านเป็นอย่างดี เพราะว่าเราได้พบหน้าท่านเป็นประจำทุกสัปดาห์ในรายการ " คุณพระช่วย " ปัจจุบันท่านเป็นข้าราชการของสำนักการสังคีตกรมศิลปากร ในวันนี้ท่านจะมาคุยในฐานะตัวแทนของศิลปะประเพณีไทยดนตรีไทยนาฏศิลป์ซึ่งเป็นสาขาที่ท่านเป็นผู้เชี่ยวชาญ ท่านเป็นนักพากย์โขน ในวันนี้รู้สึกเป็นเกียรติที่เราได้รับความกรุณาจากท่าน
ท่านที่สาม อาจารย์ ศักดิ์ศิริ มีสมสืบ เราจะรู้จักท่านในฐานะที่เป็นกวีซีไรท์ เพราะว่าท่านได้รับรางวัลซีไรท์ในปี ๒๕๓๕ และล่าสุดท่านมีชื่อเสียงจากบทกวีว่าด้วยเรื่อง " ไนท์ซาฟารี " และท่านได้รับรางวัลศิลปากรซึ่งเป็นรางวัลจากสำนักศิลปวัฒนธรรมร่วมสมัยของกระทรวงวัฒนธรรมที่มอบให้กับศิลปินรุ่นใหม่ ตอนนี้ท่านยังสอนศิลปะให้กับเด็กๆ เป็นกวี เป็นศิลปินรับวาดภาพ วันนี้ท่านมาในฐานะศิลปินร่วมสมัย
เวทีของเราในวันนี้ก็ค่อนข้างสมบูรณ์ คือ เรามีทั้งตัวแทนจากศิลปะแบบโบราณ ตัวแทนศิลปะร่วมสมัยและตัวแทนจากสื่อมวลชนและนักวิจารณ์ และผมคิดว่านี้เป็นครั้งแรกที่ทั้งสามท่านได้ขึ้นเวทีเดียวกัน เพราะว่าคงเป็นโอกาสซึ่งเราจะหาไม่ได้อีก จะขอเปิดรายการเลย หัวข้อของเราคือ " แม้นศาสตร์ศิลป์ ก็ไม่สิ้นคุณธรรม " หัวข้อแบบนี้ที่จริงจะว่ายากก็ยาก เพราะฟังดูกว้างมาก แต่อีกทางหนึ่ง หัวข้อที่เปิดกว้างแบบนี้สามารถที่จะเอื้อให้กับท่านวิทยากรแต่ละท่าน ซึ่งสามารถที่จะพูดคุยกับเราในสิ่งที่ท่านสนใจหรือสิ่งที่ท่านคิดว่าอยากคุยกับเรา โดยการเสวนาของเราวันนี้ผมขอเรียนเชิญวิทยากรแต่ละท่านพูดกันคนละประมาณท่านละ ๒๐-๓๐ นาที และหลังจากนั้นถ้าท่านผู้ฟังมีคำถามหรือประเด็นที่สงสัยก็จะเปิดเวทีให้ได้ซักถามกัน เรียนเชิญครูมืด
ประสาท ทองอร่าม
สวัสดีทุกท่านที่มีคุณธรรมและยังรักในศิลปวัฒนธรรมไทยอยู่ ครับ อย่างที่พิธีกรพูดจริงๆ แล้ว อย่างอาจารย์นิวัติผมก็พบท่านอยู่บ่อยๆ แต่ไม่มีโอกาสที่จะมาร่วมกิจกรรมใหญ่ๆ อย่างนี้กับท่าน และท่านเป็นผู้ที่ทำให้เมืองไทยได้รู้อะไรดีๆ ขึ้นมาอีกเยอะ
ในวันนี้ผมเป็นคนแรกที่พูดเกี่ยวกับคุณธรรมในศาสตร์ศิลป์ จริงๆ แล้ว ศิลปะนั้นเป็นความงามอยู่แล้ว คำว่า ศิลปะ นาฏศิลป์ ดุริยางคศิลป์ นี้เป็นความงามในทางด้านนาฏศิลป์ เป็นความงดงามในด้านดุริยางคศิลป์ โดยเฉพาะดนตรีไทยเรานี้ เป็นสิ่งซึ่งกล่อมเกลาจิตใจ มาเกี่ยวพันกับชีวิตเราตั้งแต่เกิดจนกระทั่งตาย เป็นสิ่งซึ่งเราใกล้ชิด แต่ว่าเหมือนกับโบราณที่ว่า " ใกล้เกลือกินด่าง " อะไรทำนองนี้ ใช่ก็จริง แต่ว่าขาดความเข้าใจ ความถูกต้อง
ที่จริงแล้วผมก็วิ่งเล่นอยู่แถวนี้ตั้งแต่เล็กๆ ตอนเรียนชั้นประถมก็เรียนอยู่แถวถนนดินสอ ที่โรงเรียนนี้ก็เป็นที่จุดประกายให้ผมมีคุณธรรม มีความรักในศิลปะ วัฒนธรรมไทย เพราะโรงเรียนชั้นประถมสมัยก่อนตอนที่ผมเรียน เขาเรียนด้วยดินสอหินเหมือนกัน กระดานชนวน ดินสอหิน มีแบบเรียนรุ่นผมยังทันอยู่ มีการคัดลายมือ นอกจากนั้นยังมีการสอนร้องเพลงไทยด้วย มีการปูพื้นมาตั้งแต่เล็กแล้ว โดยเฉพาะผมนี้ในครอบครัว ตระกูลนี้เป็นศิลปะอยู่แล้ว คือคุณปู่ผมนี่เป็นนักดนตรี ท่านเป็นลูกศิษย์ของบ้านเจ้าคุณครูก็คือ คุณครูหลวงประดิษฐ์ไพเราะ เป็นการกล่อมเกลาจิตใจให้อยู่ในทางนี้อยู่แล้ว
เมื่อเด็กๆ ก็ติดตามปู่เดินจากวัดเทพฯ ไปวัดพิเรนวรจักร วัดพิเรนวรจักรก็เป็นแหล่งที่พบความรู้แต่เดิมเลย ซึ่งในวัดพระพิเรนนั้นสมัยโบราณก็ทราบอยู่ เป็นทั้งโขน ละคร ลิเก ปี่พาทย์ จะไปรวมกันอยู่ที่นั่นมาก นอกจากนั้นทางหลานหลวงซึ่งเป็นบ้านครูพูน บ้านป้าอ้วน ซึ่งเป็นกิจการทางศิลปะนี้ ก็มักจะไปรวมอยู่ทีวัดพระพิเรนวรจักรนั่นเอง แล้วไปอยู่ตรงนั้นทุกวัน เช้าเดินจากวัดเทพฯ ไปวัดพระพิเรน ไปได้กินข้าวเช้ามื้อหนึ่ง แล้วก็ไปทำปี่พาทย์ตะโพนจบไป ตอนนั้นยังไม่ได้เรียนนาฏศิลป์เลย กลางวันก็กินข้าวอีกมื้อหนึ่งแล้ว เพราะเจ้าของงานศพเขาเลี้ยวพวกปี่พาทย์อยู่แล้ว เย็นกว่าจะกลับบ้านตุนอีกมื้อหนึ่ง สิ่งที่เราได้จากตรงนั้น เหมือนเพาะความรัก ความผูกพันต่อศิลปะ วัดนั้นมีการมีเทศน์ เราก็ศึกษาจากวงปี่พาทย์ว่า พระเทศน์ทำไมต้องทำเพลงสาธุการ ขึ้นธรรมมาสทำไมต้องทำเพลงสาธุการ เวลาจุดธูป จุดเทียนทำไมต้องทำเพลงสาธุการ ไปเกี่ยวข้องอะไรกับดนตรีและศาสนาได้ ทำให้เราสนใจและศึกษา แล้วทุกวันพอจุดธูปก็ฟังเพลงนี้ สาธุการมอญบ้าง ถ้าเป็นดนตรีไทยก็สาธุการไทย แปลก เราก็ไปศึกษา ถึงเวลาเล่นโขนเล่นละครทำไมเขาต้องโหมโรง แล้วโหมโรงการแสดงก็ต้องบรรเลงเพลงแบบนี้ เป็นจารีต เป็นประเพณีไทยหรือเปล่า ทำให้เราสนใจศึกษามา ก็ได้ความรู้จากนั้นมา ว่าดนตรีนี่เกี่ยวพันกับคน ไม่ว่าจะเป็นประชาชนสามัญชนหรือในพระมหาราชวัง คือเจ้านายในชั้นในก็เหมือนกัน เมื่อก่อนนี้เวลาสมเด็จพระนางเจ้าจะมีพระประสูติกาล การคาดคำนวณของแพทย์นี้เขาไม่แม่นยำเหมือนสมัยนี้ เพราะฉะนั้นสิ่งซึ่งเตรียมการที่จะมีพระประสูติกาลก็คือวงปี่พาทย์หลวง หรือกรมมหรสพอะไรก็แล้วแต่ในสมัยนั้น เพราะฉะนั้นพวกนี้ต้องเข้าไปรออยู่ในพระบรมมหาราชวัง ไม่ว่าจะเป็นหน่วยทหารยิงสลุต มโหระทึก ปี่พาทย์ต้องบรรเลงต้องประโคมอะไรก็แล้วแต่ ก็ต้องไปรอเพื่อสมเด็จพระนางเจ้ามีพระประสูติกาล
พอถึงกำหนดใกล้เคียงเวลานั้นเราต้องเตรียมก่อนนะ เป็นเจ็ดวันหรือมากกว่านั้น บางทีเป็นเดือน เราต้องเตรียมพร้อมอยู่เสมอ เมื่อมีพระประสูติกาลเป็นเจ้าฟ้าชาย ก็บรรเลงประโคมอย่างอึงคะนึงไป ประกาศให้ประเทศให้โลกรู้ว่า ขณะนี้ประเทศนี้มีรัชทายาทแล้ว ถ้ามีพระประสูติกาลเป็นเจ้าฟ้าหญิงก็กลับบ้านเก็บเครื่องไม่บรรเลง ทำไมต้องเป็นอย่างนั้น ? เป็นประเพณีในวัง แต่ในปัจจุบันนี้เขาเคารพสิทธิสตรีครับ เตรียมไว้ก็จริง ในวังต้องเตรียมพร้อม มีพระประสูติกาลเป็นมกุฎราชกุมารเป็นพระบรมโอรสาฯ ก็ประโคมอย่างอึงคะนึง พระก็สวดชยันโต สลุตก็ยิงประกาศก้อง แต่ถ้ามีพระประสูติกาลเป็นผู้หญิงพูดง่ายๆ ก็บรรเลงเหมือนกัน แต่ไม่บรรเลงมากมายหรือกึกก้องขนาดนั้น บรรเลงพอเป็นพิธี ไหนๆ ก็ยกมาแล้ว แล้วก็ยกกลับ แต่ในปัจจุบันนี้ก็ไม่ค่อยมี นี่ก็เป็นสิ่งที่เกิด เกิดก็บรรเลงไป งานต่อไปก็ขึ้นพระอู่ จะลงเปลก็มีพิธี โสกันต์ โกนจุกก็ต้องมีปี่พาทย์ประกอบ บวช แต่งงาน ก็มีหมด นอกนั้นก็มีพิธีกรรมต่างๆ เสด็จจรดพระนังคัลแรกนาขวัญ ปี่พาทย์ก็ต้องบรรเลง และต้องบรรเลงเพลงตามที่กำหนดไว้ ไถดะบรรเลงเพลงหนึ่ง ไถแปรบรรเลงเพลงหนึ่ง สำคัญที่สุดก็คือเพลงสาธุการ จนกระทั่งงานกิจกรรมอื่น จนกระทั่งวาระสุดท้ายคือขึ้นพระเมรุ ก็ต้องมีปี่พาทย์อยู่เหมือนกัน เพราะฉะนั้นเกี่ยวพันกันโดยตลอดเลย เป็นสิ่งที่ใกล้ตัว แต่เราไม่ค่อยคำนึงกัน แต่เดิมนี่ ปี่พาทย์เขาบรรเลงเพลงอะไร ชาวบ้านเขาจะรู้หมดแล้วว่าขณะนี้ในวัดมีกิจกรรมอะไร พระเทศน์รู้แล้วว่าบรรเลงเพลงนี้ ยกศพรู้แล้วบรรเลงเพลงนี้ เผารู้แล้วกำลังเผาก็รู้แล้วต้องรีบแล้วเพื่อจะไปเผาให้ทัน นี่คือดนตรีไทย
ส่วนทางนาฏศิลป์ ศิลปะทางนาฏศิลป์ส่วนใหญ่แสดงทางเรื่องรามเกียรติ์ แสดงให้เห็นถึงหลายๆ อย่างในชีวิตประจำวันของเรา ตั้งแต่พระมหากษัตริย์จนถึงไพร่บ้านเหมือนกัน ไม่ว่าจะเป็นจารีตประเพณี ขนบธรรมเนียม ศิลปวัฒนธรรมพื้นบ้าน เหมือนกัน การดำเนินวิถีชีวิตชาวบ้าน ในวัง เป็นอย่างไรมีหมด ระเบียบข้าราชการเป็นอย่างไรมีหมด ถ้าเราศึกษาดีๆ อ่านให้ละเอียดให้เข้าใจ จะเข้าใจได้ง่าย แล้วดูละครดูโขนได้ลึกซึ้ง ได้สนุกกว่านี้อีก นี่คือในเรื่องนาฏศิลป์
ศรัณย์ ทองปาน
พวกละครหรือพวกดนตรีเขาเรียนกัน ธรรมดาคุณธรรมถูกสอดแทรกหรือถูกสอนเข้าไปอย่างไรบ้าง เวลาครูโบราณที่ถ่ายทอด
อาจารย์ประสาท ทองอร่าม
อยู่ในสายเลือดของเราเองเลย เห็นได้จากการบรรเลงเพลงโหมโรงอย่างนี้ เราต่อด้วยฆ้องก็จริง และทุกคนต้องต่อด้วยฆ้อง เพลงแรกที่ต่อคือเพลงสาธุการ เพราฉะนั้นเพลงนี้ได้ยินที่ไหน เราก็ยกมือขึ้นไหว้เหมือนปกติ ไม่มีการเก้อเขิน ไม่มีการกระดากอาย อยู่ที่ไหนก็ไหว้หมด เรานั่งคุยอยู่กับผู้ใหญ่ครึ่งค่อนวัน ปี่พาทย์ในวิทยุเกิดมีพระเทศน์ พอขึ้นเพลง เราก็ยกมือไหว้ด้วยความเคยชิน ผู้ใหญ่ท่านไม่รู้ก็รับไหว้ อย่างนี้ ที่เราไหว้นี้เพราะเรารับเอามงคลจากเพลงมาสู่ตัวเรา นี่เป็นอะไรที่กล่อมเกลาจิตใจเรา ในเมื่อคนไทยเรามีพุทธศาสนาเป็นศาสนาประจำชาติ เกี่ยวโยง เกี่ยวพันกันไปในตัวเลย
อย่างการเรียนการสอน เราก็นึกถึงครูบาอาจารย์ทุกอย่างที่ท่านได้ถ่ายทอดความรู้ให้แก่เรา ทุกครั้งที่จะมีการบรรเลงหรือการแสดงเราจะต้องทำการไหว้ครู เป็นการระลึกถึงครูบาอาจารย์ที่ท่านประสิทธิ์ประสาทศิลปะให้แก่เรา แสดงออกไปอย่าให้ติดขัด ให้สำเร็จเป็นที่ชื่นชอบของคนทั่วไป เป็นการประโคมให้คนรู้ว่าต่อไปนี้ที่นี่เขาจะมีกิจกรรม จะมีโขน มีละคร เป็นหลายๆ อย่าง เป็นการเตรียมพร้อมเตรียมตัวไปในตัว และเพลงแรกที่เป็นเพลงมงคลคือเพลงสาธุการ เป็นเพลงซึ่งเราถือว่าเป็นมงคลมากในวงปี่พาทย์ไทย
การสอนการเรียนก็ให้นึกถึงว่า สิ่งที่ครูเรากว่าจะทำ กว่าจะคิดเพลงขึ้นมาได้แต่ละเพลงไม่ใช่ง่ายๆ เลย พวกเรานี้เป็นแค่พวกชุบมือเปิบแล้ว เรียนต่อจากครูเลย แต่คนที่เขาคิดมาตั้งแต่โบราณนี้ ทำไมทำได้จังหวะ ได้เพลง ได้ห้อง ถูกต้องในลักษณะของสากลทุกอย่าง นี่ เราเคารพครูบาอาจารย์ตรงนี้ ทำให้เราถึงได้อยากให้ศึกษา ให้เด็กมาฝึกให้ได้จริงๆ ขึ้นมา
ผู้เข้าร่วมฟังการอภิปราย
พิธีครอบครูหรือไหว้ครูนี้จะมีส่วนในการสร้างคุณธรรมให้กับเหล่าศิลปินทางด้านนาฏศิลป์บ้างหรือไม่
อาจารย์ประสาท ทองอร่าม
ทุกปีนะ ทุกปีพวกผมนี้ ตั้งแต่เป็นนักเรียนโรงเรียนนาฏศิลป์ จนกระทั่งอยู่ในปัจจุบันนี้ สี่สิบกว่าปี ผมไหว้ครูทุกปี พอรู้ว่าจะถึงวันไหว้ครู ทุกคนพร้อมแล้วต้องมาทำ ต้องมาร่วม และเป็นการรวมด้วย คือเมื่อบางคนที่เขารู้เขาก็อยากจะมา ย้อนกลับมาถึงว่าได้มาเจอครู ได้มาพบครู ได้มากราบครู รับเอามงคลนี้ใส่ตัว แล้วพิธีของเรานี้เป็นพิธีหลวง เป็นพิธีซึ่งสืบทอดมาจากในราชสำนัก ผู้ที่จะเป็นประธานในพิธีได้ต้องได้รับโปรดเกล้าฯ จากในหลวง หรือในหลวงพระราชทานอนุญาตให้ต่อกันทางโดยตระกูล หรือต่อกันทางลูกศิษย์กับครูได้ เพราะปัจจุบันนี้ พระเจ้าอยู่หัวท่านก็อายุท่านมากแล้ว ท่านจะมาประกอบพิธีแบบเดิมก็ไม่ได้แล้ว ก็ต้องโปรดเกล้าฯ ทำกันแบบนั้นอีกในครั้งหลังนี้ ในการไหว้ครูและครอบครูนี้ ก็เป็นสิ่งที่เราระลึกถึงครูบาอาจารย์และมีคุณธรรมอยู่ในใจแล้ว เราได้อะไรมาเยอะแยะแล้ว สิ่งพึงวันหนึ่งจะต้องทำให้ครูเป็นประจำปีทุกปี หลังจากโรงเรียนเปิดภาคเรียนนักเรียนจะต้องทำพิธีไหว้ครูก่อน หลังจากนั้นภายในหนึ่งเดือน พวกครูจะต้องทำพิธีไหว้ครู ครอบครู เป็นพิธีใหญ่ประจำปีทุกปีครับ นี่คือสิ่งที่เราจะต้องทำ แล้วก็สืบทอดมาไม่รู้ว่ากี่ยุคกี่สมัย
ศรัณย์ ทองปาน
เมื่อเริ่มพูดถึงครูมาแล้ว ก็จะได้ส่งต่อให้อาจารย์ศักดิ์ศิริบ้างในฐานะที่เป็นครูเก่า เรียนเชิญอาจารย์ศักดิ์ศิริ ในสิ่งที่ครูมืดพูดถึงนี่ก็คือเป็นครูแบบโบราณของเรา ครูที่เป็นยิ่งกว่าครู เหมือนครูที่เป็นพ่อเป็นแม่ เป็นทุกอย่างในชีวิตของศิษย์
ในฐานะของครูร่วมสมัยหรือในฐานะศิลปินร่วมสมัย คิดว่าปัจจุบันนี้คุณธรรมยังมีอยู่ไหมในการสอน หรือว่าในฐานะครูศิลปะ เราจะสอนคุณธรรมไปในงานได้ไหม
อาจารย์ศักดิ์ศิริ มีสมสืบ
ในฐานะที่ผมเคยเป็นครู แล้วลาออกมาด้วยสำนึกที่ว่า โลกนี้มีด้วยหรือที่ใครจะบังอาจสอนใคร คือผมรู้สึกของผมเอง ที่เขาบอกว่า " ครูเปรียบเสมือนเรือจ้าง " ผมคิดว่าไม่ใช่ เพราะผมคิดว่าทั้งครูและศิษย์ ต่างพยายามชั่วชีวิตที่จะข้ามสายน้ำแห่งความไม่รู้ และครูเป็นแม่พิมพ์จริงหรือ สำหรับผมคิดว่าเด็กไม่ใช่ขนมผิงที่จะไปหลอมในแม่พิมพ์ แล้วออกมาเหมือนๆ กัน ครูก็คงไม่ใช่เทียนไข ทั้งครูและศิษย์ก็ต้องพยายามชั่วชีวิตที่จะข้ามฝั่งน้ำของความไม่รู้ ผมก็แสนจะดีใจที่ลาออกจากครูมาเสียได้ เพราะว่าเรามีใครด้วยหรือที่จะบังอาจสอนใครอย่างเต็มปากเต็มคำ แล้วยิ่งคำว่ามีคุณธรรมด้วย ผมก็รู้สึกว่าเป็นเรื่องที่เราไม่ควรจะถามหรือเรียกร้องเอาจากคนอื่นเลย นอกจากเรียกร้องจากตัวเอง
ผมเขียนบทกวี ได้ชื่อว่าเป็นกวีคนหนึ่ง ไปตรวจเลือดดูแล้วก็เป็นกวีแน่นอน และในชาตินี้ก็คงเป็นอื่นไปไม่ได้ ยืนยันด้วยการที่มีหนังสือบทกวีหลายเล่ม เขียนบทกลอน บทกวีมานับพันๆ บท ถึงแม้ไม่ตรวจเลือดก็คงเป็นกวีได้ ผมเติบโตมาจากบทกวีนี้เอง ถ้าเอ่ยบทกวีในดวงใจ ผมจะประทับใจบทกวีบทหนึ่งมาก ก็คือบทที่ว่า " บุตรของเธอ มิใช่บุตรของเธอ " ฟังนะว่าบทกวีสอนคุณธรรมหรือเปล่า ก็บุตรของเราก็ออกมาจากครรภ์มารดาภรรยาของเรา ก็ยังว่าไม่ใช่บุตรของเรา " บุตรของเธอ มิใช่บุตรของเธอ " " เขามาทางเธอ แต่มิได้มาจากเธอ " ก็คลอดออกมาเห็นๆ ก็บอกว่ามาทางเธอ แต่มิใช่มาจากเธอ ถ้าบุตรของเราเปรียบเสมือนลูกธนู เราก็เปรียบเสมือนคันธนู แต่เราไม่ใช่เป็นผู้ยิง ธนูนั้นถูกน้าวด้วยหัตถ์ของพระเจ้าหรือธรรมชาติ ถ้าถามว่าบทกวีนี้สอนคุณธรรมหรือไม่ ผมเพิ่งมีลูก วันที่ลูกคลอดนั้น ผมไปยืนดู แล้วผมก็เดินถอยห่างออกมา ไม่ค่อยกล้าจะดู นึกถึงบทกวีบทนี้ขึ้นมาทันทีว่า " บุตรของเธอ ไม่ใช่บุตรของเธอ " เขาสอนให้เรารักเด็กๆ เท่ากัน เพราะว่าลูกของเราไม่ใช่ลูกของเราหรอกเป็นของธรรมชาติ ทำให้เรามีจิตใจที่เห็นลูกเขา ลูกเรา มีค่าดุจเดียวกัน คือ เป็นมนุษย์มีเลือดมีเนื้อ นั่นเป็นการสอนคุณธรรมหรือไม่ อันนี้ในแง่บทกวี ถ้าในแง่ศิลปะแขนงอื่น ผมเรียนเพาะช่าง เรียนจบจิตรกรรมสากล เรียนทั้งจิตกรรมและเรียนรู้ประติมากรรมด้วย วันที่ผมไปกราบพระพุทธชินราช หลวงพ่อใหญ่ที่พิษณุโลก ผมก้มกราบและเงยหน้าขึ้น ควันธูปโชยเข้ามา แล้วผมก็สำลักควัน ผมเหลียวไปรอบข้าง บรรดาพุทธศาสนิกชนที่มากราบหลวงพ่อใหญ่นั้นจะมีกี่คนที่เห็นหลวงพ่อใหญ่ ผมไม่บังอาจว่าผมเห็น แต่ผมเรียนวิชาศิลปะมา ผมตะลึงในความงามขององค์พระ สัดส่วนที่หาที่ติไม่ได้ เป็นเครื่องยืนยันว่าผู้สร้างสรรค์พระพุทธรูปองค์นี้ขึ้นมา ต้องไม่ใช่คนธรรมดา ต้องเป็นขั้นเทพ จิตใจเขาต้องหลุดพ้น มิเช่นนั้นพระพุทธชินราชจะต้องมีที่ติ ผมไม่เห็นว่ามีจุดใดเลยที่ส่อถึงความไม่สมบูรณ์ แต่คนอื่นล่ะ
ผมกราบท่านแล้วเงยขึ้นมาสามกราบครบแล้ว เชื่อหรือไม่ว่า ผมแต่งบทกวีบทนี้โดยที่แทบว่าจะไม่ได้แต่งเลย ไหลออกมาเอง ผมขออนุญาตอ่านให้ฟังครับ
| " ปัญหา |
ผู้คน |
ชนกันวุ่น |
| อึงอล |
ชุลมุน |
วุ่นวายหนอ |
| แววตา |
หื่นกระหาย |
สาดสายท้อ |
| หน้าร่อน |
อ้อนวอนขอ |
อยู่วอแว |
ดวงธูป |
วูบแดง |
แสงโหย |
| ควันโชย |
โปรยคลุ้ง |
ฟุ้งแผ่ |
| พึมพำ |
งึมอำ |
งอแง |
| มีแต่ |
ร้องขอ |
ไม่พอเติม |
| กลิ่นใจเน่า |
เคล้าคลุ้ง |
อยู่ฟุ้งซ่าน |
| นอกวิหาร |
แผงหวย |
กระพือเหิม |
| ละครเล่า |
ก็ร้องรำ |
อยู่เรื่องเดิม |
| แถมเหิมเกริม |
มากรายใกล้ |
ไม่ยำเกรง |
| ไม่มีใจ |
สักดวง |
ที่นิ่งฟัง |
| โลพะลั่น |
สั่นระฆัง |
อยู่หง่างเหง่ง |
| โมหะฟุ้ง |
คลุ้มคลั่ง |
ละรังละเลง |
| พาอ้างว้าง |
วังเวง |
ในวุ่นวาย |
| ท่านจึง |
ลุกพรวดยืน |
ในคืนหนึ่ง |
| คืนซึ่ง |
เดือนดับ |
ดาวหาย |
| หลังคากระเบื้อง |
เปรื่องปร่าง |
คว้างกระจาย |
| ปลิวร่อน |
ว่อนว่าย |
ไปเวิ้งฟ้า |
| แทงทะลวง |
เศียรท่าน |
ทะลุโผล่ |
| ท่านเงนโงน |
โทนโท่ |
แล้วก้าวขา |
| ซ้ายย่าง |
ขวาย่าง |
ปางลีลา |
| เดินสำรวม |
ลงยังท่า |
ตรงหน้าวัด |
| ก้าวลงลับ |
หายสาย |
น้ำน่าน |
| เหนือสะพาน |
นเรศวร |
ยามดึกสงัด |
| พรายฟอง |
ผ่องผุด |
ผุดผุดชัด |
| ท่านตัด |
ช่องน้อยแล้ว |
อำลาเลย |
| เมื่อไม่เคย |
เห็นท่าน |
แต่ไหนไร |
| ไม่เคยได้ยิน |
สำเนียง |
เสียงท่านเอ่ย |
| มาตลอด |
ก็บอดใบ้ |
ไปอย่างเคย |
| สายน้ำน่าน |
ไฉนเลย |
ขุ่นข้นนัก " |
ผมตั้งคำถามว่า กวีตั้งคำถามว่า เรามองพระพุทธชินราชนั้น ในงานศิลปะนั้นมีคุณธรรมอยู่ด้วยหรือไม่ ถ้ามีเหตุไฉนเล่า ผู้คนจึงกราบไหว้ แล้วเอาแต่ร้องขอ เหตุไฉนไม่เข้าใจว่า ทุกสิ่งทุกอย่างเกิดแต่เหตุปัจจัย ก็เลยถามว่า ในศิลปะนั้นมีคุณธรรมอยู่ด้วยหรือไม่ ผมคิดว่าศิลปะไม่ใช่คำตอบ แต่ศิลปะเป็นหนทางแห่งคำตอบ ในศิลปะชั้นสูง มีคุณธรรมอยู่ในนั้น แต่เป็นนามธรรม สำหรับคำถามที่ตั้ง ผู้ที่ตอบไม่ใช่ศิลปะ ผู้ที่ตอบคือตนเอง แต่ตนเองเป็นส่วนหนึ่งของเหตุปัจจัยที่ทำให้เกิดกรรมต่างๆ ทั้งกรรมดีและกรรมชั่ว ทุกคนล้วนมีส่วนในความเลวร้ายบนโลกนี้ อย่างเช่นท่านนายกฯ กล่าวขอโทษต่อเหตุการณ์ที่ภาคใต้ ทั้งๆ ที่ท่านก็ไม่ได้ทำ แต่ทุกคนมีส่วนร่วมในความเลวร้ายในโลกนี้ ศิลปะมีคุณธรรม ผมเป็นศิลปิน ผมไม่รับรองความประพฤติของตัวเอง และไม่บังอาจรับรองความประพฤติของตัวเอง แต่ผมคิดว่าศิลปะชี้นำให้ผมเข้าไปถึงยังจุดที่มนุษย์ทุกคนควรจะไปถึง ศิลปะส่งผลโดยตรง อันดับแรกคือผู้สร้าง เพราะผู้สร้างใช้จิตวิญญาณหยั่งลึกเข้าไปในความดีและความงาม แต่บางครั้งเป็นการหยั่งลึกไปล่วงหน้า
ผมเองเคยเขียนบทกวีประหนึ่งพวกบรรลุธรรม จนมีแฟนนักอ่านหลายท่านเข้าใจผิด บางคนแบกกลดมาหาผมที่ชุมแสง เพราะว่าอ่านบทกวี ตุ๊กตารอยทราย มือนั้นสีขาว ซึ่งเป็นบทกวีใสซื่อบริสุทธิ์ อ่านแล้วประหนึ่งว่าผู้เขียนมีคุณธรรม ล้ำลึก เลิศเลอขนาดหนัก เดี๋ยวจะอ่านให้ฟังอีกบทหนึ่ง เป็นการชมตัวเองว่าเขียนดีมาก
ผมเขียนว่า " คุณตาทำกังหันให้หลานเล่น ใบพัดมีสี่ใบ คุณตาจารอักษรไว้ทุกใบ ใบหนึ่งว่า รัก โลภ โกรธ หลง พอลมพัดมาใบพัดก็หมุน หมุนเวียนไวๆ อ่านไม่ออก จนหยุดหมุนดอกจึงอ่านได้ว่า รัก โลภ โกรธ หลง ตรงปลายใบ พอหันให้รับลมก็หมุนวน ไม่มีใครสักคนจะอ่านทัน ต่อเมื่อใครหันกังหันให้หลบลม พอใบพัดหยุด จึงเห็นว่า คุณตาเขียนไว้ว่า รัก โลภ โกรธ หลง " มีหลายท่านอ่านแล้วบอก โอ้โฮ ! ศักดิ์ศิรินี่ ต้องเป็นคนลึกซึ้งแน่นอน แบกกลดมาเลย มาถึง บ้านผมอยู่ริมแม่น้ำยม สวยงาม มีป่าร่มรื่น สมกับที่เป็นคนสมถะจริงๆ ตามภาพนะ พอมาถึงก็ปักกลดเลย แล้วตอนเย็นก็สนทนาธรรม พอนั่งลงบนเสื่อ พอนั่งแล้วมุมมองต่ำใช่ไหม เขาก็ไปเห็นใต้เก้าอี้มีขวดเบียร์เรียงราย แล้วท่านก็เริ่มสงสัยว่า กวีมีคุณธรรมจริงหรือไม่ ผมก็ดื่มเบียร์อยู่บ้าน ก็เลยไม่บังอาจ
ศรัณย์ ทองปาน
ก็เป็นอีกมุมมองหนึ่ง เมื่อกี้ครูมืดบอกเราว่าในขบวนการของการเรียนรู้ดนตรี นาฏศิลป์แบบไทยโบราณก็มีเรื่องที่เป็นคุณธรรมอยู่มาก แต่ว่าอาจารย์ศักดิ์ศิริตั้งคำถามกับเราว่า มีอยู่จริงหรือเปล่า แต่ถ้าเผื่อฟังจากท่านที่พูดแล้วก็ดูเหมือนว่าจะมีอยู่จริง แต่ว่าต้องหาวิธีที่จะเข้าไปถึงหรือว่าเข้าไปใกล้ได้ ทีนี้ก็เลยจะเรียนถามอาจารย์ศักดิ์ศิริต่อว่า ในฐานะคนที่ทำงานศิลปะกับเด็ก มีทางไหนที่เราจะพยายามชักชวนที่จะให้คนอื่นได้เห็นหรือสัมผัสในสิ่งซึ่งศิลปินหรือกวีได้เห็นอย่างนั้นบ้างได้ไหม เด็กๆ หรือว่าอะไร ในฐานะที่เป็นครู
อาจารย์ศักดิ์ศิริ มีสมสืบ
ปกติผมเป็นครูที่ไม่ค่อยชอบสอน เพราผมคิดว่าสิ่งที่ไม่ควรสอนมากที่สุดเลยก็คือเรื่องคุณธรรมนี้ เพราะว่าพอเราพูดออกไปปุ๊บ แล้วเราทำในสิ่งที่ตรงกันข้าม ลบหมดเลย แล้วผู้ใหญ่ในประเทศนี่ชอบทำกันมาก ทุเรศมาก แล้วเวลาผมสอนศิลปะ ผมมักจะให้เด็กจมอยู่กับวันเวลาของเขาเอง จมอยู่กับตัวเขาเอง อันนี้อาจจะตรงกับครูสังคม ทองมี ผมเคยไปดูท่านสอนศิลปะ ท่านจะปล่อยให้เด็กทำ ท่านไม่ไปยุ่ง ผมคิดว่าศิลปะโดยตัวเองแล้วมีอานุภาพ มีผลานุภาพในตัวอยู่แล้ว ผมรู้ได้จากตัวผมเอง ตอนเป็นเด็กผมชอบวาดรูปมาก แล้ววาดได้ทั้งวัน ตั้งแต่เช้าจรดเย็น โดยที่ตอนกลางวันแทบจะไม่ได้กินข้าวเลย ผมคิดว่าช่วงเวลาที่เราอยู่กับทั้งวันนั้น คือช่วงเวลาที่เราได้ซึมซับสิ่งที่เป็นความดีความงาม โดยไม่มีใครมานั่งเทศนา และโดยไม่มีพวกมือถือสากปากถือศีลมาคอยสอน ส่วนใหญ่คนที่อ้าปากสอนคนอื่น ก็มักจะเป็นการใช้คนอื่นนั่นแหละ หลีกเลี่ยงที่จะสอนตัวเอง เพราะคนที่ทำอะไรไม่ได้จึงเห็นว่าควรจะสอนคนอื่น คือเห็นความบกพร่องในตนเอง จึงเห็นความบกพร่องของคนอื่น ดังนั้นคนจึงอ้าปากสอนคนอื่นเพื่อที่จะได้กลบเกลื่อนความบกพร่องของตนเองนั้นเสีย อันนี้เป็นมุมมองของกวีนะ ไม่จำเป็นต้องเชื่อ คือผมดูจากตัวผมเอง ผมจะมีความสุขที่ได้นั่งอ่านบทกลอน อ่านหนังสือ อ่านนิทาน อ่านนิยาย แล้วหนังสือนี้เป็นครูที่นิสัยดีมาก ไม่ดุ ไม่ว่า ไม่จ้ำจี้จ้ำไช เราจะวางเมื่อไหร่ก็ได้ หนังสือไม่เคยว่า เราอ่านแล้วเราจะนึกภาพไปอย่างไรก็ได้ เชื่อไหมการท่องอาขยาน การอ่านออกเสียง เสียงและคำและพยางค์เข้ามาอยู่ในใจหมด ผมแต่งบทกวีได้เองโดยที่แทบจะไม่ต้องฝึกเลย เพราะว่าเกิดจากการอ่าน พออ่านแล้วเสียง จังหวะ ถ้อยคำนี้อยู่ในใจ
ทุกวันนี้อาขยานที่ท่องตอนปอสามปอสี่ยังจำได้อยู่ ไม่น่าเชื่อ สามสิบกว่าปี สามสิบห้าปี ท่านที่เป็นเด็กตอนอายุเท่าๆ ผมคงนึกออก เราท่องอาขยาน เชื่อไหมว่าอาขยานเหล่านี้ หนังสือที่เราอ่านเหล่านี้ ปนอยู่ในใจแล้ว เวลาผมเขียนบทกวี ก็ไหลออกมาเอง โดยที่ผมไม่พยายามที่จะแต่งเลย เพราะฉะนั้นความซาบซึ้งความประทับใจ น่าจะเป็นสิ่งที่สำคัญที่สุด มากกว่าการสั่งสอน แล้ววิธีสอนคุณธรรมที่ดีที่สุดก็คือใช้ศิลปะสอน
ผมมีบทกวีบทหนึ่งซึ่งออกมาจากที่ผมได้ประสบเหตุการณ์หนึ่ง คือ คุณตาไปซื้อว่านมา ว่านเสน่ห์จันทร์ขาวสมัยก่อนนี้นับใบขาย ใบละห้าร้อย ถ้ากระถางไหนมีแปดใบก็แปดห้าสี่สิบ ก็สี่พัน เมื่อสักเกือบยี่สิบปีที่แล้ว เสน่ห์จันทร์ขาวนี่แพงมาก คุณตาคนนี้ก็ซื้อว่านมา มีอยู่แปดใบ กระถางนั้นสี่พันบาท ก็เฝ้าดูแลรดน้ำ ถึงเวลาแปดนาฬิกาก็อุ้มกระถางไปผึ่งแดดไว้ ให้แดดส่อง แล้วพอแดดร้อนก็เอากลับเข้ามา แล้วใช้บัวรดน้ำที่ฝอยละเอียดที่สุดมารด แล้วคอยเช็ดใบให้เป็น ใส่ปุ๋ยที่ไม่ใช่สารเคมี ดูแลอย่างดีเสมือนว่าเป็นลูกหรือเป็นภรรยาปานนั้น
วันหนึ่งคุณตาก็ป่วยด้วยสังขารร่วงโรยเต็มที หลานสาวตัวเล็กๆ อายุแปดขวบก็เมียงมาใกล้ๆ คอยดูแลคุณตา แล้วคุณตาก็ต้องไปรักษาตัวอยู่หลายวัน คุณหลานมองกระถางก็คิดถึงคุณตาเมื่อไหร่คุณตาจะกลับคิดถึงจังเลย จากการที่ว่านไม่ได้รับการดูแลจากคุณตาหลายวัน ต้นหญ้าก็ขึ้น ก็มีดอกหญ้าเกิดขึ้นสีม่วงสวย เด็กหญิงเห็นดอกหญ้าสวยก็เลยถอนต้นว่านทิ้ง บทกวีบทนั้นเกิดทันที
" คุณตาเรียกว่านปลูกใหม่
ดอกหญ้าขึ้นในกระถางว่าน
คุณตาถอนดอกหญ้าทิ้ง
ดอกหญ้าขึ้นใหม่ ในกระถางว่าน
คุณหลานถอนต้นว่านทิ้ง
หนุงหนิงชื่นชมดอกหญ้า
คุณตาตีก้นหนุงหนิง "
จบ บทกวีบทนี้จบเลย กวีบทนี้มีคุณธรรมหรือไม่ ผมก็ไม่รู้ รู้แต่ว่าผมเห็นเหตุการณ์นี้แล้ว สิ่งหนึ่งเกิดขึ้นในใจผม หลังจากผมเขียนบทกวีบทนี้จบ ผมถึงตีความได้ว่า ต้นว่านนั้นเป็นสัญลักษณ์ของการปรุงแต่งของมนุษย์ ก็เป็นความงามจากการปรุงแต่ง ส่วนดอกหญ้าเป็นตัวแทนของความงามที่จิตไปสัมผัสได้โดยตรง เป็นความงามที่ไม่ปรุงแต่ง ความงามของเด็กที่เห็นดอกหญ้าสวย เขาก็เห็นเพราะว่าสวยจริงๆ แต่คุณตาเห็นเพราะว่าว่านนั้นเป็นตัวแทนของการปรุงแต่ง คุณหลานถอนต้นว่านทิ้ง คุณตาก็เลยตีก้นคุณหลาน ถ้าคุณตาเห็นความงามที่ไม่ปรุงแต่ง คุณตาก็คงไม่ลงโทษหลาน ซึ่งเป็นที่รัก
ศรัณย์ ทองปาน
สรุปแล้วอาจารย์คิดว่า ตกลงการศึกษาในระบบนี้ทำลายคุณธรรมในศิลปะลงไปหรือเปล่า
อาจารย์ศักดิ์ศิริ มีสมสืบ
ไม่มีใครทำลายใครได้ เว้นแต่ว่าเราจะทำลายตัวเราเอง คือ เราไม่แข็งแรงพอที่จะป้องกัน เพราะว่า ถ้าเราแยกเขาแยกเราก็จะมีคนมาทำร้ายเรา แต่ถ้าเรามองมนุษย์เป็นหนึ่งเดียว เขาแยกเป็นคนๆ ไป ก็เหมือนในร่างกายเรามีหลายๆ อย่างประกอบกันใช่ไหม จิตใจเราก็มีหลายๆ ใจ ประกอบเป็นจิตใจเรา เดี๋ยวก็เถียงกัน ค้านกัน ตัวเรานี่ยังเถียงกันค้านกันอยู่เลย ก็แสดงว่า จำนวนคนนี้ไม่ใช่แล้ว แต่ทุกคนเป็นหนึ่ง เพราะฉะนั้นไม่มีใครทำลายใครหรอก ทุกคนต่างเป็นส่วนหนึ่งของความดีและความชั่วร้ายเช่นเดียวกัน
ศรัณย์ ทองปาน
ผมกำลังนึกว่า อย่างที่อาจารย์ว่า จากวิธีของครูสังคมก็ดี ที่อาจารย์สอนมาก็ดี คือการปล่อยให้เด็กได้ทำสิ่งที่มีสมาธิอยู่กับงานของเขา โดยที่ไม่ต้องการเข้าไปวอแว เข้าไปชี้ ไม่ต้องเข้าไปอะไร เหมือนกับว่าน่าจะได้ผลดีกว่าแบบปกติที่ทำกันหรือเปล่า
อาจารย์ศักดิ์ศิริ มีสมสืบ
ผมคิดว่า แม้แต่เด็กเล็กๆ เขาก็มีความเป็นมนุษย์ เราก็ควรจะนับถือเขาเช่นเดียวกัน เราก็ควรจะนับถือเด็กเล็กๆ เช่นเดียวกับนับถือคนโตๆ เราก็ควรจะให้เกียรติ์เขา และควรจะเกรงใจเขา และดูว่าเขาคิดอะไรโดยที่ไม่ไปครอบงำเขา น่าจะกระทำเช่นนี้กับมนุษย์ทุกคน ไม่ใช่เฉพาะเด็กๆ
ศรัณย์ ทองปาน
สองท่านนี้ก็อาจจะมีมุมมองซึ่งแตกต่างกันออกไป ทีนี้เรามาดูเสียงที่สามบ้างว่าเป็นอย่างไร เรียนเชิญคุณนิวัติ ว่ามีคุณธรรมอยู่ตรงไหนบ้างในศิลปะหรือไม่มี
คุณนิวัติ กองเพียร
ท่านผู้มีเกียรติครับ ผมขออนุญาตออกตัวก่อนนะครับว่า ผมไม่ใช่เป็นคนที่มีคุณธรรม เริ่มต้นเลย บอกได้เลยว่า ไม่ใช่เป็นคนที่มีคุณธรรม แต่ปรารถนาอยากจะมีคุณธรรม ว่าไม่รู้ว่าตายไปแล้วจะมีหรือเปล่าก็ยังไม่ทราบ ยังหาไม่เจอ ยังหาไม่พบ ยังทำไม่ได้
ผมอยากย้อนไปที่อาจารย์ศรีศักรพูดเมื่อกี้สักหน่อยหนึ่ง ผมคิดว่าน่าจะเป็นประเด็นที่น่าสนใจกว่า คือจะได้มีปฏิกิริยาข้อถกเถียงกันสักเล็กน้อย เพราะว่าสองท่านที่พูดไปนี่ คุณศักดิ์ศิริเขามีคุณธรรมในแบบของเขาซึ่งทำยาก ทำยากมากนะครับ แค่คิดเป็นกวีก็ยากแล้ว เพราะเขาเป็นกวีเขาก็คือโลกของเขาอีกโลกหนึ่ง ซึ่งอยู่กับทุกคนได้หมด พี่มืดก็มีโลกของพี่มืดซึ่งเป็นมาตั้งแต่เกิด เปลี่ยนไม่ได้แล้วพี่มืดนี่ เพราะฉะนั้นตอนนี้เรามีขั้วอยู่สองขั้ว ซึ่งไม่มีใครอยู่ในขั้วของสมัยใหม่เลย เราไม่ได้พูดถึงคนที่ไม่อยู่ในแวดวงศิลปะเลย จริงๆ แล้วควรจะมีนักธุรกิจ ทหาร ตำรวจ ไม่รู้ไปไหนพวกนี้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่พี่มืดได้มาจากโรงเรียนนาฏศิลป์ ได้มาตั้งแต่เกิด จนมาปัจจุบันก็ยังอยู่เหมือนเดิม ไม่ได้เปลี่ยนไปเลย พี่มืดก็ยังรักษาวัฒนธรรมอันนั้นอยู่ แต่มีคุณธรรมหรือเปล่านั้นก็คงอยู่ที่พี่มืด
คุณศักดิ์ศิริร่ำเรียนมาทางศิลปะ แต่กลายมาเป็นกวี มีชีวิตอยู่อย่างกวี อันนี้ต้องเป็นข้อยกเว้นของมนุษย์ในโลกด้วยครับ ศิลปินคนหนึ่งก็คือศิลปินคนหนึ่ง นักวาดรูปก็คือนักวาดรูปคนหนึ่ง ซึ่งดูเหมือนเขาไม่สนใจสังคมเหมือนคุณศักดิ์ศิริ ที่พูดเหมือนคุณศักดิ์ศิริเหมือนกัน จริงๆ แล้วคุณศักดิ์ศิริสนใจสังคม แต่ว่าอยู่ในโลกของคุณศักดิ์ศิริ ซึ่งยากมากที่คนอื่นจะมาเข้าใจ พระธุดงค์ก็ต้องตัดไป ไม่สามารถมาคุยกับคุณศักดิ์ศิริได้ เพราะพระธุดงค์ติดยึดอยู่กับโลกปัจจุบันอยู่ตลอดเวลา เห็นแต่ความเลวร้ายอยู่ตลอดเวลา ฉะนั้นไม่มีทางเลยที่จะมาคุยกับกวีได้และจะเข้าใจได้ เพราะฉะนั้นประเด็นของผมคือ ตอนนี้เราเสียหายยับเยินมายาวนาน เราไม่เคยสร้างความหมายให้กับศิลปะ แต่เราสร้างแต่รูปแบบ สร้างวิธีการ เราจัดงานแสดง เราเขียนรูป เขียนกันเป็นหมื่นๆ แสนๆ รูป เราแสดงละครไม่รู้กี่หมื่นกี่พันเรื่อง เราทำทุกอย่าง เล่นดนตรีไทยมีทุกวัด แล้วมีคำถามตลอดเวลา เล่นทำไม เล่นเพลงอะไรมาก็ไม่รู้อีก หนวกหูไม่มีใครฟังด้วย พี่มืดเท่านั้นเองที่รู้ว่าสาธุการ ในนี้ทั้งหมดเดินไป เขาเล่นเพลงสาธุการ มีใครตอบได้บ้างว่านี่คือเพลงสาธุการ แล้วทุกคนยกมือไหว้ คนอย่างพี่มืด คนอย่างคุณศักดิ์ศิริมีกี่คนในประเทศนี้ จำนวนน้อยมากเลย หาเปอร์เซ็นต์ไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นแล้วพวกอื่นล่ะครับ พวกอื่นทำอะไรอยู่ตอนนี้ หรือต้องเป็นแบบนี้ หรือต้องปฏิวัติแบบนี้ สู้เขาไม่ได้ในทางประชาธิปไตยก็ปฏิวัติอย่างนี้หรือ แล้วก็บอกว่าเขาคอรัปชั่น นี่คือการอ้าง เท็จจริงอย่างไรไม่ว่า แต่นี่คือรูปแบบข้างนอกที่เรามองเข้าไป แล้วผู้ต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยไม่รู้เท่าไหร่ แล้วศิลปะก็มีมาไม่รู้เท่าไหร่ อยุธยารุ่งเรืองเหมือนกับที่อาจารย์ศรีศักรพูดเมื่อกี้ เมืองเราลอยน้ำนะแต่ก่อนนี้ เมืองเราไม่ได้จมอยู่ในน้ำ ผมว่าพูดแค่นี้ก็น่าจะเข้าใจแล้ว ทุกคนน่าจะเข้าใจว่าสิ่งที่ทำให้เมืองลอยน้ำได้นี้อยู่เหนือน้ำ งดงาม สูงส่ง น้ำหนักคือสิ่งที่เราควรจะคิดกับบ้านเมืองเรา พอเรามีปัญหาซึ่งทุกคนก็ผมไม่อยากใช้คำว่าเอาตัวรอด คือทุกคนอยู่ในตัวเอง ทุกคนอยู่กับตัวเอง ศิลปิน ศิลปะทุกสาขา ทุกชนิดเลย มีจำนวนไม่ถึงหนึ่งเปอร์เซ็นต์ของพลเมืองหกสิบล้านคน เอาอย่างนี้ คุณมีดนตรี คุณมีทุกอย่างเลย ตั้งแต่คลาสสิกลงไปจนถึงฮิบฮอป คุณมีทุกชนิดเลย แต่สิ่งเหล่านั้นเป็นแค่การแสดงอยู่ตลอดเวลา นี่ผมหมายถึงหลังจากรัชกาลที่ ๕ มา เอาอย่างนี้ก็แล้วกัน เราสืบโลกตะวันตก เราเสื่อมมาตลอด เราไม่เคยสร้างความหมายให้กับงานศิลปะเลย แต่เราสร้างงานนะ มีงานศิลปะอยู่ในประเทศนี้มหาศาลเลย แต่ไม่มีความหมายต่อผู้คนเลย นี่คือสิ่งสำคัญที่เราต้องคิดว่า ทำไมจะสร้างความหมายของกวีให้มีคนอ่านหนังสือกวีสักหนึ่งล้านคนได้ไหม เห็นไหมศักดิ์ศิริให้สองร้อยคนต่อหกสิบล้านคนหนังสือพิมพ์มติชนพิมพ์หนึ่งแสนสองหมื่นฉบับต่อวัน น่าเกลียดมาก
รายการไร้สาระในทีวีทั้งหลาย คนดูมากที่สุด หนึ่งล้านสองล้านคนก็ได้ แต่อีกห้าสิบล้านคนอยู่ตรงไหน เขาไม่ทำอะไรเลยหรือ เขาไม่รู้ความหมายของศิลปะเลยหรือ มีใครสักกี่คนที่จะทำสิ่งนี้ให้เป็นความหมายได้ ถึงจะสร้างความหมายอันนี้ได้ ถ้าเมื่อไหร่คนไม่รู้ความหมายของ ความหมายอาจจะหมายถึงคุณค่า หมายถึงอะไรก็ได้ซึ่งเป็นรายละเอียดอีกอัน แต่ว่าถ้าเมื่อไหร่เราสร้างความหมายให้กับศิลปะทุกอย่างที่พี่มืดพูดมา ทุกอย่างที่คุณศักดิ์ศิริทำ ให้คนซาบซึ้งในกวีนิพนธ์ ให้คนซาบซึ้งในนาฏศิลป์ ให้คนรู้ความหมายของเพลงให้คนรู้ความหมายของจิตรกรรม ให้คนรู้ความหมายของสถาปัตยกรรม ไอ้สี่แท่งห้าแท่งตั้งอยู่นี่ ให้คนรู้ความหมายของสารพัดชนิดที่เป็นงานศิลปะ ผมว่าอันนั้นเราถึงต้องมานั่งคุยกัน มีคนรู้อย่างนี้หรือเปล่า แล้วคนกำลังทำอย่างนี้หรือเปล่า ถ้าเป็นอยู่อย่างนี้ ในทัศนะของผมบ้านเมืองเราก็จะเป็นอย่างนี้ ก็จะมีการฆ่ากันตายแบบสองพันคนโดยที่ไม่มีใครรู้ อุ้มฆ่าโดยที่ไม่มีคนรู้ ปราบยาเสพติดโดยฆ่าคนไปสองพันกว่าคนนี่ คืออะไร ปฏิวัตินี่ แล้วอย่างไรปฏิวัติ คนไม่กี่คนเข้ามาปกครองประเทศ แล้วคนเหล่านี้ ทั้งหมดนี้ ไม่มีใครเลยยกมาได้ให้โปรดเกล้าฯ ผู้บริหารประเทศทั้งหมดที่มีชื่ออยู่ตั้งแต่คณะปฏิวัติลงมาจนถึงคณะรัฐมนตรี นายกรัฐมนตรี ไม่มีใครสนใจเรื่องศิลปะเลยแม้แต่คนเดียว
เพราะฉะนั้นไม่มีทางหรอกครับที่เราจะสร้างคุณธรรมโดยผ่านศิลปะ ไม่มีเลย รัฐมนตรีศึกษาก็ไม่เคยไปดูรูปเขียนแม้แต่น้อย รัฐมนตรีศึกษาไม่เคยฟังเพลงสาธุการเลยแม้แต่น้อย ไม่เคยไปฟังโอเปร่า ไม่เคยไปดูละคร ไม่เคยมาร้านหนังสือริมขอบฟ้าเพื่อจะไปหาหนังสือไปอ่านสักเล่ม ผมว่าชาตินี้คงทำอะไรไม่ได้ คงเป็นประเทศไทยแบบนี้ ก็มีพี่มืด มีอาจารย์ กวี มีผม ต่างคนต่างเดิน ต่างคนต่างไป เจอกันก็สวัสดีพี่ ครับก็เป็นอย่างนั้นครับ
ผมไม่ได้หดหู่กับเรื่องเหล่านี้เลย ผมก็ยังทำงานของผม ผมก็ยังทำในสิ่งที่ผมคิดว่าน่าจะทำ ผมก็พยายามบอกความหมายของศิลปะให้กับเด็กๆ ผมก็พยายามคิดที่จะสื่อความหมายต่างๆ ไม่หยุด ไม่หดหู่ ไม่ท้อแท้ ก็ยังทำอยู่เหมือนเดิม ไม่ได้เสียใจ เพราะว่า ไม่รู้จะเสียใจไปทำไม ก็ทำให้เราหดหู่ ทำให้เราเศร้าสร้อยไปเปล่าๆ แต่สิ่งที่เราทำได้ เราต้องทำ แต่ว่าเมื่อไหร่ถึงจะรู้สึกดีขึ้นบ้าง ผมก็ไม่ได้ตั้งความหวัง ไม่ได้ปรารถนาจะให้ลูกผมมาสืบทอดเจตนารมณ์ ว่าลูกต้องต่อสู้ต่อไปนะ เปล่า ก็คงเป็นแบบอาจารย์ศักดิ์ศิริ คือ บุตรของเธอไม่ใช่บุตรของเธอ นะครับ ก็คงเป็นแบบนั้น
ศรัณย์ ทองปาน
ขอบคุณครับ ก็มาอีกทางหนึ่งอีกเหมือนกัน วันนี้น่าสนใจมาก เรามีวิทยากรสามท่านซึ่งไปในสามทางและอยู่ในสามโลก ทีนี้ไม่ทราบท่านผู้ฟังมีใครอยากร่วมแสดงความคิดเห็นจะถามหรือเถียงเรียนเชิญ
ผู้เข้าร่วมฟังการอภิปราย
จะสอบถามเกี่ยวกับเรื่องการครอบกับครู เกี่ยวกับเรื่องความขลังหรือเกี่ยวกับให้เด็กเรียนง่ายขึ้น
อาจารย์ประสาท ทองอร่าม
ไม่ใช่ครับ ขันครูในที่นี้ไม่ใช่ว่าแบบที่เข้าใจคือรับขันจากที่เป็นร่างทรงใช่ไหม ในของเราไม่ใช่นะ ที่มีพิธีครอบครูที่จะต้องมีพระครอบศีรษะลงไป คือหมายความว่าให้เป็นขั้นตอน ครอบ แล้วก็มอบ คือครอบนี่หมายถึงว่าคุณสามารถ จับต้องได้ เรียนได้ ต่อเพลงหน้าพาทย์ชั้นต้นได้ และยังมีขั้นต่อไปอีก ทางด้านดนตรี ทางด้านนาฏศิลป์ก็เป็นเพลงหน้าพาทย์ชั้นสูง คุณจะต้องทำพิธีครอบอีกเพื่อที่จะต่อหน้าพาทย์ชั้นสูง แล้วต่อไปก็คือมอบ หมายถึงว่า มอบให้คุณสามารถที่จะไปเป็นผู้ที่ให้ความรู้แก่คนอื่นได้ นั่นคือมอบ มอบเป็นเครื่องศาสตราวุธต่างๆ ในทางศิลปะ ไม่กล้าวิจารณ์ เป็นศาสตร์ที่ผมได้ไปศึกษามา เพราะว่า หนึ่ง ต้องมีครูผู้เป็นผู้มอบให้เราก่อน แล้วเราก็จะได้มอบความรู้ที่ครูถ่ายทอดให้เรานี้ไปสู่ผู้อื่น หมายถึงวิธีครอบและมอบ แต่ว่าขันครูในที่นี้ ไม่ใช่เป็นผู้ที่รับขันแล้วคุณจะต้องเป็นร่างทรงของเจ้าแม่ เจ้าพ่ออะไรต่างๆ ไม่ใช่ตรงนั้น ทำพิธีครอบครูนี้เป็นการทำพิธีให้ถูกต้อง เราสามารถเรียน สามารถหยุด สามารถจับ สามารถไปสอนได้เท่านั้นเอง
ปัจจุบันนี้ทั้งศาสนาพุทธและพราหมณ์นี้จะใกล้เคียงกัน พราหมณ์แต่ก่อนจะทำพิธีครอบครูนี้ก็ต้องสวดมนต์เย็น คือ พิธีพราหมณ์สายศาสนาพุทธก่อน พระมาสวดมนต์เย็นแล้วก็ฉันเช้า พอฉันเช้าเสร็จแล้วก็จะประกอบพิธีไหว้ครู แล้วจึงถึงพิธีไหว้ครูนาฏศิลป์และดุริยางค์ไทย จะควบคู่กันไปไม่ว่าพราหมณ์ว่าพุทธ เพราะใกล้เคียงกัน
คุณนิวัติ กองเพียร
โรงเรียนนาฏศิลป์ปีหนึ่งจบกี่คน
อาจารย์ประสาท ทองอร่าม
แต่ก่อนนี้ รุ่นผมก็ประมาณสามสิบกว่าคนก็ถือว่าเก่งแล้ว บางทีไม่ถึงเลย
คุณนิวัติ กองเพียร
คนสามสิบกว่าคนนะครับที่ได้ทำแบบนี้ ทำแบบที่พี่มืดเล่า แต่อีกหกสิบล้านคนล่ะ ตอนนี้ผมเพิ่มให้ก็ได้ เพราะมีราชภัฎฯ มีนาฏศิลป์ เพราะขยายไปต่างจังหวัดก็เยอะ ผมให้พันหนึ่งก็ได้ต่อปี แล้วคนหนึ่งพันคนนี้ไปทำอะไรอยู่ ไปสร้างความหมายของคำว่าศาสตร์และศิลป์ที่ไม่สิ้นอะไรทั้งหลายแหล่นี้ ตรงนี้แหละครับ ผมว่าเป็นประเด็นที่เราจะต้องพูดกัน
อาจารย์ประสาท ทองอร่าม
อย่างที่คุณนิวัติพูด พวกผมพร้อมที่จะเผยแพร่หรือให้คนมีเวลามาบรรยายหรือมาพูดอย่างนี้ ต้ององค์ประกอบหลายๆ อย่าง ของเราเองเราพร้อมนะ แต่ถ้าพูดอย่างเดียวบางทีบางคนเขาก็ไม่เข้าใจ ก็ต้องมีการแสดงประกอบ หรือเป็นการสาธิต เราก็ทำอยู่เป็นประจำ แต่ว่าไม่ค่อยได้สิ่งที่ตามเป้าหมายที่เราต้องการ อย่างภาครัฐบาลนี่ไม่เห็นเลย ไม่เห็นเลยที่จะให้ความอนุเคราะห์ บางทีในรายการที่แสดงในทีวี ไม่ว่าจะเป็นช่อง ๑๑ หรือช่อง itv แต่ทราบไหม ท่านยังไม่เคยดูเลย เพราะให้ไปเล่นตอนไหนทราบไหม ตีหนึ่งครึ่งครับ แล้วจะเอาคุณค่าจากไหนครับ แต่พวกผมนั้นพร้อม พร้อมที่จะให้เป็นประโยชน์ เป็นสาธารณะประโยชน์เลย พร้อมที่จะมีการบรรยาย มีการสาธิต มีการแสดง มีอะไรให้ดู แต่ว่าต้องมีองค์ประกอบหลายๆ อย่างมารวมกัน มาช่วยกันผนวก แต่ก่อนนี้ก็มีในสมัยท่าน ดร. อุทิศ ใช่ไหม นั่นท่านก็ไม่ใช่นักดนตรีโดยตรง ท่านเก่งเกษตรเสียด้วยซ้ำไป แต่ท่านก็มาช่วยในดนตรีไทย ยุคนั้นก็มีคนสนใจดนตรีไทยขึ้น แล้วต่อมาก็ซบเซาลงมาอีก
แล้วต่อมาก็ท่านอาจารย์คึกฤทธิ์ ท่านก็โปรโมทแต่ดนตรีนาฏศิลป์จนกระทั่งเราสามารถไปเปิดประเทศเป็นสัมพันธ์ไมตรีกับจีน เอาดนตรีไทยไปบรรเลง เอาโขนไปเล่น ก็เป็นสัมพันธ์ไมตรีอย่างหนึ่ง เป็นการเปิดประเทศอย่างหนึ่ง ศิลปวัฒนธรรมไทยหรือโขนหรือละครเรานี่ก็เป็นส่วนหนึ่งที่เผยแพร่ได้ แต่ก็ไม่ได้ทำอย่างเต็มที่ เพราะในสมัยต่างๆ ที่ผ่านมาก็ เราก็ได้ออกไปแสดงบ้างต่างประเทศ แต่ก็เป็นแค่ชั่วมื้อชั่วคราว ไม่ได้บูมเหมือนอย่างสมัยโน้น และปัจจุบันนี้ก็ยังมีอีองค์หนึ่งคือสมเด็จพระเทพฯ อย่างไรก็ยังเป็นที่รวมของศิลปะไทย ของหัตกรรมไทยอยู่ ท่านไปฝรั่งเศสมา ท่านก็ไปทรงระนาด ไปเผยแพร่ทั่วโลกให้ข่าวก็ยังเป็นอีกจุดๆ หนึ่ง ซึ่งเป็นอีกหลายๆ จุดที่เราจะต้องทำให้เกิดเป็นบ่อ เป็นมหาสมุทรขึ้นมาในชั้นหลังนี้ พร้อมแต่ว่าไม่ได้รับการสนับสนุนเท่าที่ควรเท่านั้นเองครับ
ผู้เข้าร่วมฟังการอภิปราย
ขอเรียนเป็นส่วนตัว ผมชื่นชมงานนี้และสถานที่นี้ ดูสิ่งแวดล้อม ฉากก็สวย ก็เป็นส่วนหนึ่งของศิลปะที่เกี่ยวข้องกับชีวิต ชีวิตเราไม่ได้อยู่กับความเป็นอยู่หรือว่าให้อิ่มท้องเท่านั้น ศิลปะหล่อหลอมเราให้มีความสุขทางใจ ผมเดินผ่านมหาวิทยาลัยศิลปากรเมื่อสักครู่นี้ มีข้อเขียนหน้าตึกของอาจารย์ ศิลป์ พีระศรีบอกว่า ศิลปะไม่ได้สอนคุณเพียงแค่เขียนหรือว่าลุคเท่านั้น แต่สอนให้รู้จักชีวิตด้วย และดีใจที่มีคนเรื่องอ่านศิลปวัฒนธรรมเพราะว่า ไม่ได้เป็นเรื่องของการกินอยู่ แต่ว่าเป็นอาหารของจิตใน ขอบคุณครับ
ผู้เข้าร่วมฟังการอภิปราย
ท่านวิทยากรที่เคารพครับ มองดูชื่อแล้วนี่ " แม้นศาสตร์ศิลป์ไม่สิ้นคุณธรรม " เป็นการบ่นเรื่องเก่าๆ และตั้งประเด็นขึ้นมาให้ใช้เวลาในการคุย ซึ่งผมมองดูแล้วไม่คุ้มกับเวลา แต่ว่าผมเชื่อว่าคนที่คิด คิดให้คนที่ฟังหัวข้อนี้ ให้เกิดความคิดย้อนแย้ง ผมจะถามท่านศักดิ์ศิริว่า ถ้าเราถอดรหัสความคิดย้อนแย้งของหัวข้อนี้ ในฐานะที่ท่านเป็นกวี ว่าเขามีความปรารถนาอะไรกับสังคม ผมว่าท่านมีความคิดย้อนแย้งในหัวข้อนี้อยู่นะครับท่านศักดิ์ศิริ
อาจารย์ประสาทครับ อาจารย์นั้นพูดอะไรหลายครั้ง ผมต้องไปถอดรหัสฟัง อาจารย์ลองถอดรหัสสาวโคโยตี้ครับ ว่าสะท้อนอะไรกับสังคมนี้ ขอบคุณมากครับ
อาจารย์ศักดิ์ศิริ มีสมสืบ
บ้านนอก ชนบทกำลังล่มสลาย ผมพูดในฐานะผมเป็นคนชนบท ผมเหมือนไร้หวัง แต่ผมมีหวัง ที่วัดบ้านผมมีพระพุทธรูปปูนปั้นอยู่กลางแจ้ง อัปลักษณ์มาก ไม่รู้ว่าเปรตตนไหนเป็นคนออกแบบปั้น ทุเรศทุรัง เป็นประติมากรรมที่ห่วยแตกบัดซบ ไม่มีรากเหง้า ไม่มีสกุลรุนชาติ แต่ลูกชายวัยสี่ขวบของผมวิ่งไปเล่นรอบๆ องค์พระนี้ทุกยามเย็น บางทีก็เอามือไปตบเข่า บางครั้งก็ถามว่า นกที่มาขี้รดหัวพระนี่ไม่บาปหรือ ผมก็ได้แต่ยิ้มๆ ลูกชายผมก็ไหว้พระอัปลักษณ์นี้ทุกวัน ผมเองเรียนศิลปะมา ผมก็จะรังเกียจพระองค์นี้มากเลยว่า บัดซบจริงๆ เลย น่าจะทุบทิ้ง ศิลปะห่วยๆ อย่างนี้ ทำให้จิตใจผมวุ่นวายขนาดนี้ แต่ขณะเดียวกันเด็กอายุสี่ขวบ มีแต่ความสุข กราบพระอย่างมีความสุข แล้วผมเชื่อว่าบางสิ่งบางอย่างงอกงามขึ้นในตัวเขา ชนบทที่ผมบอกว่าล่มสลาย ผมดูจากว่า เด็กหญิงคนหนึ่งชื่อ อ้อ ลงไปเล่นน้ำหลังจากที่พ่อได้ฉีดยาฆ่าหอยเชอรี่ในนาข้าว แล้วฝนก็ตกลงมา พ่อก็ทิ้งอุปกรณ์เข้าไปในเถียงนา แล้วฝนก็ชะน้ำสารเคมีในนาลงในลำคลอง ลูกสาว ลูกชายและเด็กคนอื่นๆ ก็ลงไปเล่นในลำคลอง ดำน้ำเล่น แสบตาร้องลั่น พอขึ้นมานี่เด็กปวดมาก ร้องจนกระทั่งสี่ทุ่ม พ่อแม่ทนไม่ไหว ต้องพาไปหาหมอ พามาที่โรงพยาบาลนครสวรรค์ หมดบอกว่าคงต้องไปกรุงเทพฯ แล้ว ต้องมาที่โรงพยาบาลรามาฯ หมอเล่าให้ผู้ปกครองฟัง ผู้ปกครองก็เล่าให้ผมฟังว่า ดวงตาดำ แก้วตาของเขานี่เหมือนมีรูพรุนเล็กๆ นับไม่ถ้วน แล้วเด็กหญิงคนนี้ก็เสียดวงตาไปหนึ่งข้าง อีกเรื่องหนึ่งยายแก่อายุ ๖๖ ไสขนมสอดไส้ ขนมตาล ขนมไทยๆ ขายทุกวัน แกทำแค่วันละ ๒๐๐ ห่อ จนค่ำกลับมา ขนมก็หมดไปไม่กี่ห่อ ไม่มีใครกินขนมของคุณยายอีกแล้ว เวลามีงานแต่งงานเขาก็ใช้เครื่องคอมพิวเตอร์นี่เปิดดนตรี เปิดเพลง แล้วก็ร้องกัน อย่างดีก็มีอิเล็คโทน แล้วก็มีเด็กๆ สาวมาเต้น วัยรุ่นมาเต้น นุ่งน้อยห่มน้อย เครื่องดนตรีซอก็แขวนไว้ที่ข้างฝา ไม่มีใครมาแตะต้อง แคนก็ไม่มีใครแตะต้อง ระนาดมรดกตกทอดมาตั้งแต่คุณปู่คุณย่าก็ไม่มีใครแตะต้องอีกแล้ว ทุกสิ่งทุกอย่าง ซึ่งเป็นศิลปะสืบทอดมานั้นถูกทิ้งร้างหมดแล้ว แม้แต่พระพุทธรูปที่คนรุ่นหลังปั้นเอาไว้ตามภูเขาต่างๆ แข่งกันใหญ่ ที่อำเภอตาคลีจังหวัดนครสวรรค์บ้านผมก็มีพระพุทธรูปใหญ่มากอัปลักษณ์อยู่บนภูเขา ผมขับรถผ่านทีไร ผมทุเรศทุรังแล้วก็สาปแช่งก่นด่าว่า โอ้ ! ดวงตามนุษย์เอ๋ย ทำไมหลงผิดขนาดนี้ แล้วไปที่ไหนก็จะเจอพระพุทธรูปที่แข่งกันใหญ่ แล้วผมก็เศร้า แต่ขณะที่เศร้านี้ ผมก็ยังมีหวัง ที่แม้แต่พระพุทธรูปที่อัปลักษณ์ที่สุดยังนำความสุขสดชื่นมาให้เด็กชายวัยสี่ขวบ เขาก็ยังกราบไหว้อยู่ ผมคงไม่ได้ถอดรหัสอะไร แต่ผมในฐานะที่คนมองโลกในแง่ร้ายและมองโลกอย่างสิ้นหวัง บางทีความสุขอาจจะเป็นของคนอื่นๆ ที่ไม่ใช่กวี เพราะกวีมักมองโลกด้วยสายตาที่เจ็บปวดรวดร้าวอยู่เสมอ เป็นพวกโรคจิตชนิดหนึ่งซึ่งทุกข์ทรมานอยู่กับความเสื่อมสลายของสังคม แล้วเขาก็ไปหาความสุขเล็กๆ แบบความเศร้า แล้วก็เห่าหอนไปตามประสา
อาจารย์ประสาท ทองอร่าม
ผมนะ ประสาท ทองอร่าม ขอประทานโทษที่ว่าทำให้เสียเวลา แต่จริงๆ แล้วประเด็นในเรื่องคุณธรรมนี่ ในเรื่องของศาสตร์ศิลป์นี่ ก็ศิลปะบอกแล้ว เป็นเรื่องที่กล่อมเกลาทุกคน อย่างผมเมื่อเป็นเด็กก็เกเรอยู่แถวนี้ ถ้าไม่ได้ศิลปะมากล่อมเกลา ป่านนี้ก็อาจจะไปไหนมาแล้วก็ได้ ฉะนั้นศิลปะนี้ก็กล่อมเกลาจิตใจจากที่เคยแข็งกระด้าง จากที่เคยเกกมะเหรกเกเรก็ลดน้อยลงไป อย่างสาวของพี่ที่จะให้ผมแนะนำนี่นะ ผมก็เคยดูนะ ก็ผมเป็นผู้ชายคนหนึ่ง สาวๆ มาเต้น ผมไม่ดู ผมก็โรคจิตแล้ว ถ้าไปเต้นให้พี่ดูที่บ้าน พี่ก็ยังชอบเลยนะ แต่ว่าให้ผมมาบอกว่าผิดไหม หรือว่าอะไรไหม ?
คนละเรื่องนะ อันนั้นโลกหมุนไง เพราะฉะนั้นเราก็เดินตามโลกไป ยังจะไปล้านปีอยู่ไม่ได้ ศิลปวัฒนธรรมต้องเคลื่อนไหวทำอย่างไรที่จะให้คนรุ่นนี้ดูแล้วเข้าใจเท่านั้นเอง ทำอะไรที่เขาดูแล้วสนุก ไม่ใช่เขาดูแล้วร้อง ว้าๆ อย่างนี้ใช่ไหม อันนั้นก็เหมือนกัน เขาก็เป็นศาสตร์อย่างหนึ่งที่ต้องสื่อให้คนสนใจ เป็นอย่างหนึ่งที่เขาจะมาเต้น ทีนี้จะใช้อะไรที่จะมาล่อ มาดึงดูดได้ใช่ไหม ก็ต้องมาเต้นกันให้สุดเหวี่ยงอย่างนั้น ก็เป็นการโฆษณาอะไรของเขาละ ไอ้สิ่งที่เขาทำนั้นเราไปว่าเขาไม่ได้นะ เพราะไม่มีอะไรที่เป็นกฎเกณฑ์ว่าไอ้นี่ผิด ไอ้นี่ถูก ศิลปะก็เหมือนกัน ที่เขาสอน ที่เขากล่อมเกลานี่ เขาซึมทราบมาให้เรานี่โดยที่เขาไม่ได้บังคับ แต่ว่าซึมทราบเข้ามาเอง เหมือนอย่างในสมัยก่อนเราต้องไปเรียนที่บ้านครู ครูที่สอนดนตรีไทยนี่สมัยก่อนใครๆ เขาก็ไปเรียนที่นั่น เป็นแหล่งเพาะความรู้ ไปมีและไปเกิดความกลมเกลียวเกิดความสามัคคี ร้อยพ่อพันแม่ไปเรียนอยู่ที่เดียวกัน ก็เกิดความรัก ความสามัคคี จะมีอะไรกันก็ อ้าว ! ไอ้นี่ศิษย์บ้านเดียวกัน จากแรงก็ลดน้อยลงไป ไปเรียนที่บ้านครูก็ต้องกินข้าวที่บ้านครู กินน้ำที่บ้านครู ครูเรานับถือแล้ว ข้าวเม็ดหนึ่ง น้ำหยดหนึ่งก็บุญคุณล้นฟ้าแล้วที่เลี้ยงชีวิตเรามา ต่อไปก็เป็นการเพื่อระลึกรู้อยู่ว่า เออ ! เราได้จากครูคนนี้ จากบ้านครูตรงนี้ ถึงเวลาที่เราจะตอบแทนท่านได้ เราก็ต้องมีอะไรที่จะทำให้ ตักน้ำให้ท่าน หุงข้าวให้ท่านกิน กางมุ้งให้ท่านนอน นี่ก็เป็นวิถีของคนไทยเราอยู่แล้ว
ฉะนั้นสิ่งที่ให้ผมอธิบายสาวอะไรที่มาเต้นนี้ ผมอธิบายไม่ได้ อธิบายไม่ถูก แต่รู้ว่าเป็นสิ่งซึ่งในสมัยนี้เขานิยมเพื่อจะโปรโมท เพื่อจะโฆษณาสินค้าเขาเท่านั้นเอง จริงๆ แล้วก็ ใครล่ะอยากจะตากหน้าไปเต้นแก้ผ้าให้คนดู ก็เป็นไปไม่ได้ นอกสิ่งนั้นบังคับหรือเป็นอะไรที่เขาต้องทำ อย่างบัลเล่ต์หรืออะไรสากล นั่นก็คือศาสตร์อย่างหนึ่งเหมือนกัน ไม่รู้ว่าจะทำให้เข้าใจหรือเปล่า จะถอดอะไรก็ไม่ค่อยถูก ผมไม่ถนัด นอกจากถอดหัวโขนนั้นได้นะครับ
ศรัณย์ ทองปาน
ก็ขอบคุณทั้งเจ้าของคำถามและวิทยากร คือ อันที่จริงคำถามของท่านเมื่อกี้นี้ก็น่าสนใจ เพราะว่าอันที่จริงถ้าเราดูจากเริ่มจากหัวข้อของเรานี่ " แม้นศาสตร์ศิลป์ก็ไม่สิ้นคุณธรรม " ฟังดูเหมือนความหมายก็จะบอกว่า จริงๆ แล้วนี่ก็มีคุณธรรมอยู่ในศิลปะนะ แต่ถ้าฟังดูแค่นั้น ถ้ามาพูดกันอย่างนั้นก็อาจจะจืดๆ ไป คิดว่าสิ่งที่เราได้รับในวันนี้น่าตื่นเต้นกว่านั้นอีกมากตรงที่ว่าวิทยากรแต่ละท่านก็นำเสนอในความเห็นของท่าน อาจารย์ศักดิ์ศิริก็ในฐานะกวีนั้น ตั้งคำถามว่า เอ๊ะมีอยู่จริงหรือเปล่า หรือว่าจะมีใครสักกี่คนที่เห็น ครูมืดก็นำเสนอประสบการณ์ของท่านที่ได้ผ่านโรงเรียนนาฏศิลป์และการอบรมแบบนาฏศิลป์ไทยแบบโบราณมา ในขณะที่คุณนิวัติก็ตั้งคำถามมากไปไกลกว่านั้นว่าหกสิบล้านคนจะดีสักกี่คนที่เป็นแบบสองท่านแรก ผมคิดว่าอันนี้เป็นสิ่งที่น่าตื่นเต้นและเป็นสิ่งซึ่งถ้าพูดจริงๆ ก็ไม่ได้คาดคิดมาก่อนว่าเรื่องจะออกไปแบบนั้น เพราะว่าดูจากหัวเรื่องอาจจะดูชืดๆ แต่ว่าสิ่งที่เราได้ฟังนี่กลับไปอีกทางหนึ่ง และทำให้เราสามารถคิดต่อหรือว่าจะถามหรือโต้แย้งก็สุดแท้แต่ ผมคิดว่าอันนี้ก็เป็นสิ่งซึ่งเป็นประสบการณ์ที่ดี เป็นเรื่องที่น่ายินดีที่ได้ฟังสิ่งซึ่งต่างไปจากสิ่งที่เราคิด เพราะว่าปกติแล้วคนเรานี่มักจะมีแนวโน้มที่อยากจะได้ยินในสิ่งที่ตัวเองคิดอยู่แล้ว แต่ว่าถ้าเราได้ยินอะไรที่เราไม่ได้คิดหรือว่าไม่ได้คาดนี่อาจจะทำให้เราต้องกลับไปคิดใหม่อีกทีหนึ่ง เราอาจจะได้อะไรจากการที่เราคิดตามอีกครั้งหนึ่ง คุณนิวัติครับ
คุณนิวัติ กองเพียร
ที่จริงผมไม่ได้สนใจชื่อด้วยซ้ำไปนะครับ เวลามีชื่ออะไรนี่เราต้องมานั่งตีความ ผมว่าเป็นเรื่องไร้สาระที่จะมาตีความชื่ออย่างนี้นะครับ คือชื่อนี่เขาตั้งขึ้นมาเพื่อที่จะให้เกิดประเด็น และผู้พูดก็ไม่เห็นด้วยและเห็นด้วยก็ได้เขาไม่ได้บังคับ หรือว่าผู้ฟังไม่ชอบชื่อนี้ก็ไม่เป็นไรนะ แต่อย่าเอามาผูกกันว่า ผู้พูดไม่ได้พูดตามหัวข้อนี้ อันนั้นผมว่าเด็ก ป.๑ คือหนึ่งบวกหนึ่งต้องเป็นสอง ไปบอกเด็กว่าเป็นสามนี่ยุ่งเลย เพราะฉะนั้นอันนี้เป็นชื่อ เป็นชื่อๆ หนึ่ง เหมือนชื่อนิวัติ ชื่อศักดิ์ศิริ คุณจะไปแปลเป็นอะไรก็ได้แล้วแต่ จะไปเป็นอย่างไรก็ได้ อย่าซีเรียสมากเลยกับเพียงแค่ชื่อนี้ ผมว่าเราคุยกัน มีอะไรก็แลกเปลี่ยนกันดีกว่า ครับ
ผู้เข้าร่วมฟังการอภิปราย
ขออนุญาตถามเรื่องนาฏศิลป์สักเล็กน้อยกับอาจารย์ประสาทว่า การฝึกซ้อมกว่าจะมาเป็นโขนตัดตอนหรือเสภากับอาจารย์เสรีสักตอนหนึ่งนี้ฝึกซ้อมกันหนักเหมือนคอนเสิร์ตต่างประเทศหรือเปล่า และในช่วงที่ผ่านมานี้ ในโลกของงานนาฏศิลป์นี้ อาจารย์ประสาทมีความประทับใจอะไรบ้างทั้งในประเทศและต่างประเทศ
อาจารย์ประสาท ทองอร่าม
อันนี้เป็นคำถามที่ตรงมาก คือทางนาฏศิลป์นี้ของเราเป็นทศนิยมไม่รู้จบ ผมปัจจุบันนี้ใครๆ ก็คงรู้จักว่าผมเป็นอย่างโน้นอย่างนี้ จริงๆ ผมมีเรื่องศึกษาอยู่ ยังต้องเรียนอยู่ ทุกอย่างโบราณท่านว่าไว้แล้ว เจ็ดวันเว้นดีดซ้อมดนตรี อักขระห้าวันหนีเมื่อช้า สามวันจากนารีเป็นอื่น หนึ่งวันเว้นรับอัปเศร้าศรีหมอง อะไรนี่นะ เพราะฉะนั้นดนตรีหรือนาฏศิลป์นี้หยุดไม่ได้ ต้องฝึกซ้อม ฝึกฝนตัวเองตลอดเวลา การเล่นแต่ละครั้ง ถึงแม้ว่าเราจะเล่นไปแล้วก็ตาม แต่บุคคลอื่นที่เขาร่วมในกิจกรรมของเรา เราไม่ได้เล่นคนเดียว จะต้องมีองค์ประกอบที่สำคัญคือดนตรี ผู้ขับร้อง โขนก็มีคนพาก คนเจรจา ผู้แสดง การแต่งกาย ทุกอย่างต้องซ้อมต้องมีการฝึกฝนต้องมีการปฏิบัติอยู่ตลอดเวลา แม้แต่เสภาสักเรื่องหนึ่ง วันนี้ครูแจ้งไม่มา ต้องใช้อาจารย์สมชาย อาจารย์สมบัติอะไรอย่างนี้ เพราะฉะนั้นต้องฝึกซ้อม แล้วก็ถ่ายทอดกันมา จะเป็นขั้นตอนกันมาเป็นแบบนี้ รุ่นน้องก็คอยดูว่า ผมโดนสอนกันมาว่า เวลาไปงานนี่ อย่าคิดว่าไปเอาสตางค์เขาอย่างเดียว เราไปเอาความรู้มาด้วย ไปเอาสิ่งที่เราไม่เคยรู้จัก ไปเอากลับมา แล้วเอามาฝึกซ้อมเอามาฝึกฝน เอามาใส่ตัวเอง ทุกอย่างเป็นครูเราได้ทั้งนั้น ไม่มีการผิดพลาด ไม่มีการไอ้นี่เล่นผิด เราเอามาใช้ เราเอาจากครูคนนี้มา เลือกเฟ้นเอามาใช้ให้เหมาะสม ให้ถูกต้อง เพราะฉะนั้นทุกอย่างหยุดไม่ได้ ต้องฝึกต้องซ้อมอยู่ตลอดเวลา
เรื่องความประทับใจนี่จะประทับใจทุกอย่าง คือผมถูกสอนมาว่า เรามีหลักมารยาทของศิลปิน มีตั้งสามข้อนะ ทุกอย่างจะหนักมารยาท โดยที่เราโดนสอนมาแบบนั้น แล้วอีกอย่างหนึ่งคือเราไม่หลอกคนดู เราต้องเห็นว่าคนดูนี่มีความสำคัญ ไม่มีคนดูการแสดงก็เล่นไม่ได้ ใครบ้างเล่นอยู่คนเดียวไม่มีใครดู ถึงแม้ว่าคนน้อยเราก็ต้องเล่นเต็มที่ทุกอย่าง เมื่อเราเล่นไม่สนุก คนดูเขาก็ไม่สนุก เราต้องเล่นจากใจจริงๆ เพื่อที่จะให้คนดูได้สนุกเอากลับไป เขามาดูละคร เขาเสียอะไรบ้าง เขาเสียสตางค์ เขาเสียเวลา เราไม่เอาความเสียใจใส่ให้เขาเอากลับไปบ้าน เราต้องให้เขาอย่างเต็มที่ สิ่งที่ผมประทับใจมีทุกงานครับ อย่างงานพระเมรุสมเด็จพระศรีฯ ก็เหมือนกัน นั่นก็เป็นโขนธรรมศาสตร์เหมือนกัน เล่นตั้งแต่ห้าโมงเย็นยันหกโมงเช้า คิดดูพวกผมต้องอยู่กันทั้งคืน แต่อิ่มบุญ อิ่มใจ เวลาได้ทำอะไรให้กับแผ่นดิน นั่นคือสิ่งที่เรารู้ว่าอิ่มอกอิ่มใจ มาจากนี้ หรือว่าอิ่มบุญ ทุกอย่างต้องมีพร้อม กองเสบียงต้องมีพร้อม ช่วงตีสองตีสามนี่กำลังง่วงเลย โขนก็ต้องเล่น แต่คนดูไม่ถอยจากสนามหลวงเลย ตอนนั้นเป็นโขนธรรมศาสตร์จริงๆ
พอช่วงเช้าคนก็ยังไม่ยอมเลิก เราบอกอาจารย์เสรี เพราะท่านเป็นผู้ควบคุมทั้งหมดบอกว่าเราหมดเวลาแล้ว เราเลิกได้แล้ว เด็กโขนเขานั่งกัน ไม่ไหวแล้ว ตั้งแต่ห้าโมงเย็นยันหกโมงเช้า แล้วก็ขึ้นไปว่ากลอนสดๆ ให้คนดู เขาก็เข้าใจ เมื่อถึงเวลาทุกอย่างก็ต้องมีสิ้นสุดเมื่อมีภารกิจและกิจกรรมที่จะต้องทำในวันนั้นแล้ว เขาก็เข้าใจ เขาก็ตบมือกันลั่นสนามหลวง จนปัจจุบันนี้ยังนึกไม่ออกว่า เราพากย์อะไรออกไปนะในวันนั้น แต่ออกมาจากจิตใจ ออกมาเป็นการพากย์โขนให้คนดูได้เข้าใจ ก็นับว่าเป็นเกียรติประวัติของเราที่ได้ทำไว้ให้กับแผ่นดิน นั่นคือโขนธรรมศาสตร์
อีกอย่างหนึ่งที่ประทับใจ ผมจะพูดถึงสมเด็จพระเทพฯ ท่านเป็นเจ้าฟ้า ท่านมาตีระนาดให้ไพร่เล่น จะเห็นได้สองสามครั้งแล้ว อีกครั้งหนึ่งจะทรงที่สนามหลวง เผอิญข้อพระกรท่านซ้นเสียก่อนก็เลยเลื่อนมานานเลย ท่านมาตีระนาดที่ท้องสนามหลวงให้พวกเราเต้นโขน แล้วผมเป็นคนพากย์ แล้วเป็นคนบอกหน้าพาทย์ บัดนี้เชิด คิดดูซิครับ ไม่เคยมีในโลก ไม่เคยมีในประเทศไทยที่ระดับเจ้าฟ้ามาตีระนาดให้ไพร่เล่น คิดดูซิครับ เป็นความภูมิใจเล็กๆ น้อยๆ ที่อยู่ในใจของพวกโขนด้วยกัน
ผู้เข้าร่วมฟังการอภิปราย
สวัสดีค่ะ สุดานันท์ จากนราธิวาส ตอนแรกที่เห็นหัวข้อนี้ก็รู้สึกยินดีมากที่ได้เข้ามาฟังเวทีการเสวนาครั้งนี้ ถึงแม้ว่าตัวเองไม่ใช่เป็นคนมีคุณธรรมนัก ทั้งๆ ที่ไม่แน่ใจว่าคำว่าคุณธรรมนี้ จริงๆ แล้วหมายถึงอะไร
อย่างที่ได้ฟังท่านอาจารย์มืด อาจารย์ศักดิ์ศิริได้พูดถึงและท่านอาจารย์นิวัติได้พูดนี้ทำให้ได้รู้ว่าศิลปะนี่ มีเข้ามาในทุกช่วงชีวิตของเราตั้งแต่เกิดจนกระทั่งตาย หรือแม้กระทั่งความสุนทรียภาพทางภาพถ่ายหรือทางบทกวีก็ตามที่ทำให้เกิดศิลปะตรงนั้น แต่ในช่วงชีวิตของคนๆ หนึ่งนี่ ศิลปะเหล่านี้จะสร้างอะไรที่เราดึงคุณธรรมตรงนี้ออกมาใช้ ตอนแรกฟังๆ ดูแล้วก็ไม่คิดว่าจะได้อะไรจากเวทีนี้ แต่พอฟังอาจารย์พูดมากขึ้น ฟังท่านผู้ร่วมเสวนาพูดกล่าวถึงตรงนี้ ช่วยกันพูดมากขึ้นนี่จะทำให้เรารู้ว่า ที่จริงแล้วศิลปะมีอะไรแฝงเข้ามาเยอะในชีวิตของเรา เพียงแต่ว่าเราจะลึกซึ้งหรือดื่มด่ำหรือมีความตั้งใจที่จะดึงสิ่งตรงนั้นออกมาใช้เป็นลักษณะของคุณธรรมในชีวิตเราหรือเปล่า เพราะว่าในการดำรงชีวิตของคนเราคงจะขาดคำว่าศาสตร์หรือคำว่าศิลป์ไม่ได้ คำว่าคุณธรรมนี่ ตั้งแต่ทำงานมาอาจจะไม่ตรงช่วงเวลาทำงานกับคนอื่นก็แล้วแต่ในชีวิตของตัวเองทำให้เห็นหลายๆ ภาพในส่วนของท่านอาจารย์ทั้งสามที่อยู่บนเวทีที่พูดนี้ทำให้รู้อย่างหนึ่งว่า คุณธรรมนั้นไม่ใช่อยู่ที่คำพูดอย่างเดียว อยู่ " คุณน่ะทำอย่างมีสติ " ขอบคุณค่ะ
ผู้เข้าร่วมฟังการอภิปราย
ที่คุณศักดิ์ศิริพูดถึงพระ ในความรู้สึกของคุณศักดิ์ศิริที่มองเกี่ยวกับพระพุทธรูปที่ว่าดูไม่ดีและก็ก่นด่าได้ทุกรอบว่าอัปลักษณ์มาก วัดจากความรู้สึกในจิตใจของเรา โดยที่เรามีแบบของพุทธรูปที่ว่า แบบสุโขทัย แบบอยุธยา จริงๆ เป็นกรอบคตินิยมอย่างหนึ่ง ซึ่งเราถามว่าพระแบบอีสานซึ่งเป็นที่เป็นหน้าตักเหี้ยนๆ ลงมา ถ้าเรามองในฐานะที่คนเรียนศิลปะเหมือนกัน ก็คิดว่า ในลักษณะที่ว่านี่มองในแง่ของความเป็นประติมากรรมอย่างหนึ่ง ให้ความรู้สึก คนที่สร้างนั้นเขาอาจมีความรู้สึกอันดีงามของเขาก็ได้ คือบางทีการตัดสินว่าอะไรงามหรือไม่งาม เป็นเหมือนกับคุณไม่สามารถวัดได้เป็นปริมาตร เป็นความรู้สึก เป็นเรื่องยากในเรื่องที่เราบอกว่าเราไม่พอใจ เหมือนอย่างที่เราบอกว่า อะไรก็ไม่รู้ตั้งขึ้นมาเต็มไปหมด ตึกบางตึกไม่ได้ดูดีไม่ได้เข้ากับสภาพของเมืองเลย แต่ถูกตั้งขึ้นมา แล้วยังมาว่าด้วยคนที่มีเงินสร้างอันนั้นขึ้นมา ใครชอบไม่ชอบก็ช่างหัว อยากถามอีกอย่างหนึ่งว่า ถ้าเป็นลักษณะที่ว่า เรื่องหนังสือ เรามองอย่างนี้ ตอนที่เข้ามาฟังครั้งแรก บอกว่าคุณนิวัตินี่อาวุโสที่สุด แต่มองแล้วคุณนิวัติจะอยู่นอกกรอบมากกว่าในเรื่องของความคิดอะไรบางอย่าง คือวิพากย์อาจารย์ประสาทกับคุณศักดิ์ศิริมองว่า ในฐานะของคนที่ทำงานเกี่ยวกับเรื่องของนาฏศิลป์ อาจารย์ประสาทคงมีกรอบอย่างหนึ่งในลักษณะของการที่ว่าอย่างครูที่เวลาเราเรียนนาฏศิลป์เขาจะมีการไหว้ครูอะไรพวกนี้ แต่ว่าในวิถีปัจจุบันนี้ ในโลกของปัจจุบันคงเป็นเรื่องยากมากที่เด็กเรียนนาฏศิลป์ก็น้อยลง ทีนี้มีแนวทางอย่างไร อาจารย์มองอย่างไรว่าในวันข้างหน้านี้ คนไทยจะดูนาฏศิลป์ที่อาจารย์สอนหรือว่าเข้าใจในงานตัวนี้ อาจารย์คิดว่าวิถีที่จะทำอย่างไรต่อไป รวมทั้งคุณศักดิ์ศิริ เรามองแล้วหนังสือในเมืองไทย ต่อไปโลกของการอ่านหนังสือของเมืองไทย เราอาจจะไม่ต้องอ่านหนังสือ อาจจะออกมาในลักษณะของสื่ออินเตอร์เนตอะไรพวกนั้น ซึ่งเป็นอีกกรรมวิธีหนึ่ง ถามว่า นั่นก็คือเราต้องเตรียมคนซึ่งสามารถเข้าใจในบทกวีที่คุณทำ เพราะว่าบทกวีของคุณก็น่าสนใจเพราะว่าเคยอ่าน แล้วก็มองว่ามีคุณค่า ในขณะเดียวกัน ทำอย่างไร การมีคุณค่าตรงนั้น จะต้องหมายถึงว่า คนในหมู่บ้านสื่ออันนั้น สามารถเอาไปให้คนหลายคนได้อ่านและได้เข้าใจและร่วมถ่ายทอดความรู้สึกอันนั้นสู่คนอื่นๆ ได้
อาจารย์ประสาท ทองอร่าม
ในปัจจุบันนี้โรงเรียนนาฏศิลป์ก็ไม่ใช่ว่าจะลดน้อย เพราะว่าเด็กก็ยังมีมาเข้าเรียน ในปีการศึกษาใหม่ก็จะเพิ่มห้อง เพิ่มชั้นเรียน แต่ผมคิดว่านาฏศิลป์ดนตรีไทยนี่คิดว่าไม่สูญนะครับ เพราะว่าในปัจจุบันนี้เห็นได้จากภาคการศึกษาต่างๆ หรือแม้แต่สถาบันหรือเอกชนในส่วนของนาฏศิลป์ก็จะมีเข้าไปผนวกมากขึ้น ไม่ว่าจะเป็นกิจกรรมอะไรก็แล้วแต่จะเห็นได้จาก นอกจากส่วนที่เป็นสากลที่เป็นในสมัยใหม่แล้ว สิ่งที่เป็นที่เขายังรักษาอยู่ก็คือ ความเป็นไทยนี่เอง ไม่ว่าจะเป็นนาฏศิลป์ไทยหรือดนตรีไทย เขาจะสอดแทรกเข้าไปอย่างนี้ตลอด
เพราะฉะนั้นสิ่งนี้เราถือว่าจริงๆ แล้วเป็นสายเลือดของเราเอง แต่ถูกลืมหรือถูกปฏิเสธหรือเป็นสิ่งที่ไม่น่าสนใจ เพราะขาดช่วงที่จะมีความสัมพันธ์กันเท่านั้นเอง จากการที่ใครที่มาร้องเพลงไทยหรือมารำละครอายเหลือเกิน แต่ปัจจุบันนี้ไม่ใช่นะ จะค่อยๆ เลื่อน จะค่อยๆ เป็นสิ่งที่เราจะต้องโน้มลงไปเพื่อจะดึงเอาเยาวชนขึ้นมาก่อน เพราะฉะนั้นในปัจจุบันนี้ไม่ว่าจะเป็นสื่อในด้านอะไรก็แล้วแต่ ไม่ว่าจะเป็นการ์ตูน จะเป็นละคร หรือเป็นหนังสืออะไรก็แล้วแต่ เขาจะมีเกี่ยวกับนาฏศิลป์หรือดนตรีไทยออกมาในรูปนี้ จะต้องใช้เวลา สิ่งที่ขาดรอยต่อไป เราก็ต้องประสานรอยต่อนั้นให้ได้ก่อน แล้วก็ดึงในเรื่องของเยาวชนก่อน เมื่อเยาวชนขึ้นมาเขาจะได้เป็นผู้ใหญ่ต่อไปในอนาคต เขาจะชอบสิ่งนี้ ถึงไม่ชอบแต่ก็ยังติดตัวเขาอยู่ ฝังอยู่ในตัวเขาที่ผ่านมาแล้ว จะเห็นได้จากว่า ไม่ว่าจะเป็นงานอะไร กิจกรรมอะไรก็แล้วแต่ จะมีภาพของศิลปวัฒนธรรมไทยเข้ามาแทรกอยู่เรื่อยๆ นี่ก็เป็นด้านหนึ่ง คิดว่าโรงเรียนนาฏศิลป์เป็นโรงเรียนเดียว แต่ว่าปัจจุบันนี้สิ่งที่ขยายออกไปเยอะแล้ว ไม่ว่าจะเป็นสถาบันต่างๆ การศึกษาต่างๆ ก็จะมีภาคนาฏศิลป์เข้าไปมากขึ้น
อาจารย์ศักดิ์ศิริ มีสมสืบ
ผมพูดบ่อยเลยว่าตัวเองเป็นกวี อย่าไปฟังเป็นคำอภินิหารนะ ก็เหมือนเป็นชาวนา เป็นช่างซ่อมแหละครับ ถ้าเป็นกวีไม่ให้พูดเรื่องกวี จะให้เป็นอะไรดี คือเป็นกวีไม่ใช่คำที่เป็นปาฏิหาริย์หรือเป็นคำที่เป็นของขลังอะไร ก็เหมือนกับคนที่เป็นกรรมกรหรือเป็นอะไรนี่ครับ ผมก็เป็นคนหนึ่งที่ปลูกว่านเหมือนกัน แล้วเด็กๆ ก็มาถอนต้นว่านผมทิ้งเหมือนกัน แต่ว่าผมก็ไม่ตีหลาน เป็นตาที่ไม่ตีหลาน แล้วก็ยังรักว่านเหมือนเดิม ยังพยายามแสวงหาว่านอื่นๆ มาปลูกอีก ก่อนที่ผมจะกลับภายในห้านาทีนี้ เพราะคิดถึงลูก ผมคงจบด้วยประโยคสั้นๆ ซึ่งเป็นบทกวี เพราะว่าพูดอย่างอื่นไม่เป็น เป็นกวีต้องพูดกวี
| ตุ๊กตารอยทราย |
นอนราย |
ลืมตา |
| แดดดำส่องมา |
ตุ๊กตา |
นอนกิน |
| ตุ๊กตารอยทราย |
นอนราย |
ลืมตา |
| ดวงตาโง่งม |
ลมพัดโกรกไป |
ตายคาแดดดำ |
อหังการ์มากเลย ที่พูดเสมือนหนึ่งสอนผู้อื่น แต่หารู้ไม่ว่าบทกวีบทนี้ผมสอนผู้อื่นในตัวเอง ผมเขียนจากที่ผมไปนั่งบนพื้นทราย ท่ามกลางร้อนรนเร่งรีบของตัวเองที่อยู่ในคนอื่น แล้วก็ความวุ่นวายของคนอื่นที่อยู่ในตัวเอง ผมมานั่งอยู่ที่หาดทรายที่บ้านแม่ริมแม่น้ำเจ้าพระยา แล้วผมก็ไปงมหอยทรายทีละตัวๆ งมมาได้สิบตัว แล้วก็มาเรียงไว้บนทรายเปียกเพื่อจะดูว่าไอ้ตัวไหนจะลงถึงน้ำได้ก่อนกัน มีหน้ามีหลัง บางตัวหันหน้า ออกจากน้ำก็หมุนกลับ ผมนั่งอยู่ชั่วโมงกว่าๆ จนกว่าหอยทรายตัวสุดท้ายจะกลับไปพร้อมตะวันตกดินพอดี บาทีบทกวีไม่มีอะไรเลย แล้วไม่ใช่อะไรที่ลึกซึ้งเลย เพียงแต่ว่าชั่วเวลาที่นั่งดูหอยทรายเดินกลับไปนั้น บางทีผมอาจจะรู้สึกได้แต่เพียงผู้เดียว ขณะที่คนอื่นๆ ไม่มีเวลามานั่งดูหอยทราย ผมถึงบอกว่าเป็นความธรรมดา และไม่ต้องถอดรหัสที่เขาบอกว่ากวีนี่ชอบพูดอะไรให้ดีความ จริงๆ แล้วกวีพูดไม่ต้องตีความ เพียงแต่รู้สึก แต่ทุกวันนี้เราได้กลบไว้มากแล้ว เราจึงต้องตีความ กวีก็เลยกลายเป็นตัวประหลาดที่ติดกรอบโน้น ติดกรอบนี้เพราะว่าจริงๆ แล้วกวีก็ติดกรอบจริงๆ เหมือนผมติดต้นว่านจริงๆ เหมือนผมที่บริภาษเอากับพระพุทธรูปที่สร้างขึ้นมาห่วยแตกนี่ ผมก็ติดจริงๆ ขณะเดียวกันผมก็ไม่ทำร้ายเด็กคนนั้น ไม่ทำร้ายหลานที่ถอนต้นว่านทิ้ง ผมก็ไปดูโรงงานที่สร้างพระพุทธรูปองค์ที่ว่า ไปดูตรงนี้ก็ได้ เขาเอาพระพุทธรูปมากองเยอะแยะเพื่อที่จะให้คนมาซื้อไป แล้วไปดูโรงงานสร้างพระพุทธรูปก็ได้ว่าเขาดีดลูกคิดว่าเขาจะขายพระได้ราคาเท่าไหร่ แล้วไปดูวัดก็ได้ว่าเอาพระพุทธรูปมาตั้งไว้ทำไม ทำไมต้องสร้างให้ใหญ่ ล้วนแต่มีที่มาจากความโลภทั้งนั้น บางทีคำตอบก็อาจจะอยู่ว่า ไปนั่งที่พื้นทราย แล้วไปงมหอยทราย แล้วเอามาวางไว้บนทราย แล้วนั่งดูสักสองชั่วโมงเพื่อจะดูหอยทรายกลับลงไปที่น้ำ อาจจะชั่วโมงกว่าๆ แต่อาจจะเหมือนชั่วกัปชั่วกัลป์ที่เราต้องข้ามไปให้ได้ เพราะว่ามนุษย์นี้ไม่มีเวลามานั่งดูหอยหรอก เพราะว่าต้องไปสร้างพระพุทธรูปที่อัปลักษณ์ แล้วผมก็จะขอติดอยู่กับกรอบ ผมก็จะทำร้ายพระพุทธรูปที่อัปลักษณ์ลงไป แล้วผมก็จะทำลายด้วยมือของผมเองแม้แต่ลูกของผมบอก พ่ออย่าเลยพระองค์นี้น่ารักดีออกจะตายไป ลูกผมปีนขึ้นไปนั่งบนตักเลย ขึ้นไปนั่งบนตักพระพุทธรูปที่อัปลักษณ์องค์นั้น แล้วนกก็มาเกาะที่บ่าพระพุทธรูปองค์นั้นแล้วก็ขี้ แล้วลูกก็ถามว่า พ่อนกบาปไหม ไม่บาปหรอกลูก แล้วพ่อก็กำลังจะจัดการกับพระพุทธรูปองค์นี้ ผมเขียนพระพุทธชินราชลุกขึ้นจากวิหารนั่น หัวแทงหลังคาวิหารทะลุกระเบื้องกระจายเลย แล้วพระพุทธชินราชก็ก้าวลงไปในแม่น้ำน่านเพื่อจะตัดช่องน้อย กูไปละ มึงไม่เห็นกู กูไม่อยู่แล้ว กูไปดีกว่า ก็แสดงว่าพระพุทธชินราชก็ไม่หลุดพ้นหรอก ถ้าหลุดพ้นก็ต้องนั่งอยู่ที่นั่นคงไม่หนี ก็เป็นตัวแทนของความไม่หลุดพ้นของผม ผมนี่ตั้งปฏิญาณไว้เลยว่า
จะเวียนว่ายอยู่ในวัฏสงสารนี้ กูไม่ไปนิพพานหรอก จะอยู่เป็นมารของไอ้พวกที่สร้างพระพุทธรูปอัปลักษณ์ จะต้องทำให้เห็นทางให้ได้ว่า พระพุทธรูปสร้างให้งามๆ หน่อยนะ แต่ผมเข้าใจนะว่าบางทีศิลปะพื้นบ้านนี่มีมิติ น่ารัก ออกมาด้วยกัน แต่ต่างกันกับพระพุทธรูปยุคนี้ซึ่งสร้างขึ้นด้วยความโลภ เลยเอาศาสนาบังหน้า
ศรัณย์ ทองปาน
ขอบพระคุณครับ อย่างที่อาจารย์ศักดิ์ศิริว่า ท่านกำลังจะต้องไปกลับรถไฟ เนื่องจากรายการวันนี้เราเปิดด้วยผู้อาวุโสอย่างคุณนิวัติ เราก็จะให้คุณนิวัติเป็นคนปิดรายการในวันนี้เป็นคนสุดท้าย เรียนเชิญคุณนิวัติ
คุณนิวัติ กองเพียร
ผมอยากตอบประเด็นเรื่องความงามท่านเมื่อกี้นี้ แล้วจะส่งมาสู่ชื่อเรื่อง " แม้นศาสตร์ศิลป์ไม่สิ้นคุณธรรม " ย้อนกลับไปที่พระพุทธรูปเป็นตัวอย่าง เรื่องความงามของพระพุทธรูปที่หลายคนอาจจะชอบใจว่างามของใครของ ถ้าเราคิดอย่างนั้น เราจะเป็นปัจเจก เราจะไม่มีความงามเกิดขึ้นในสังคม เราจะต่างคนต่างงาม ซึ่งอันนี้จะเป็นอันตรายต่อเรื่องศิลปะ ถ้าตึกรามบ้านช่องตั้งมาจะด้วยเงินหรือด้วยความโลภก็ดี ไม่งาม มีคนตอบได้ไหมครับ แม้นว่าจะไม่มีไม้บรรทัด เพราะว่าเรามีวัฒนธรรม เรามีประวัติศาสตร์ เรามีความยาวนานนะครับ เรามีตัวอย่างของความงามมาเป็นพันปีแล้ว เพราะฉะนั้นเราสามารถย้อนไปถึงความงามอันนั้นได้ เราไม่งามเพราะเหตุว่าเราไม่เข้าใจศิลปะ ผมถึงบอกว่านาฏศิลป์ก็ดี อะไรก็ดี มีอยู่แค่หนึ่งแสนคนต่อหกสิบล้านคน ผมอยากให้หกสิบล้านคนเข้าใจเรื่องศิลปะ ผมอยากให้คนหกสิบล้านคนซาบซึ้งในงานศิลปะ ศิลปะซึ่งไม่ใช่ภาพเขียน ไม่ใช่กวี แต่ทุกอย่างนะครับ สถาปัตยกรรมที่สร้างขึ้นอยู่บนถนนราชดำเนินมีอัปลักษณ์ไม่รู้เท่าไหร่ เพราะนั่นคือสิ่งที่เขาไม่เข้าใจเรื่องศิลปะ ถ้าเรามีคนอย่างเสี่ยเล็กที่ท่านเสียชีวิตไปแล้ว เราจะมีความงามครับ แน่นอนร้านหนังสือนี้ทำไมงาม ร้านหนังสือนี้ทำไมสวยกว่าร้านอาหารหรือเคเอฟซี เราสามารถบอกได้นะครับ ทำไมร้านนี้สวยกว่าร้านนั้น หรือเราจะบอกว่าสวยใครสวยหรือ มีคนมาบอกว่าร้านนี้ไม่สวยไหม อบอุ่นไหม มีความรู้สึกไหม นี่คือความสำคัญของศิลปะครับ ถ้าทุกคนเข้าใจศิลปะ เข้าใจเรื่องกวี เข้าใจเรื่องนาฏศิลป์ เข้าใจเรื่องวรรณกรรมทั้งหลายทุกอย่าง จะกล่อมเกลาจิตใจให้คุณรู้ว่า อะไรงามหรือไม่งาม บางอย่างบอกได้ว่ามาจากใจเขา ไม่ได้มาจากปูนและไม่ได้มาจากเงิน
คนที่ทำกระบวยอันหนึ่งแล้ววางเดินจากบ้านไปนา งามกว่ากระบวยที่ทำขึ้นโดยเครื่องจักรแปดหมื่นสี่พันอันต่อหนึ่งวัน แน่นอนครับ นี่ง่ายๆ นิดเดียว ทำไมเราจะเข้าใจศิลปะเท่านั้นเอง ทำไมเราจะรู้ว่าดอกไม้ตรงนี้เขาจัดงาม บ่งบอกได้เลยนะครับ เอากล้วยไม้ไปติดตรงนี้ บอกได้เลยว่างาม เราใส่เสื้อดีหรือเปล่า เรามีสร้อยที่งามหรือเปล่า เรามีนาฬิกาที่ดีหรือเปล่า เรามีรองเท้าที่ออกแบบเหมาะสมหรือเปล่า สิ่งเหล่านี้คือความเข้าใจเรื่องศิลปะนะครับ ถ้าทุกคนเข้าใจทั้งหมด คุณธรรมจะเกิด และจะไม่มีสิ่งอัปลักษณ์ให้ ศักดิ์ศิริก็ต้องไปต่อสู้ ผมอยากทุบไม่รู้กี่ตึกในบนถนนราชดำเนิน ผมอยากทำอะไรไม่รู้เท่าไหร่ ผมอยากทำศิลปะไปวางตรงบาทวิถี ผมคิดมาไม่รู้เท่าไหร่ นี่ ผมมานั่งดูตรงนี้ตอนเย็น คนยืนโด่เด่ไม่มีที่จะนั่ง ผมเคยบอกนะครับว่าร้านหนังสือนี้ตั้งโต๊ะและเก้าอี้ให้คนนั่งหน่อยได้ไหม เพราะหนังสือที่ขาดแล้วหรือว่าล้าสมัยแล้วไปวางให้คนอ่านได้ไหม ?
สิ่งเหล่านี้ช่วยกันซิครับ ช่วยกันสร้าง แล้วเราจะมีคุณธรรมแน่นอน แต่ตอนนี้เรามีคนอยู่ห้าสิบเก้าล้านเท่าไหร่คนนั่นที่ไม่เข้าใจศิลปะเลย แต่ตัวก็ตัวใครตัว ไม่รู้ซิ วันหนึ่งก็ใส่เสื้อเหลืองกันเต็มบ้านเต็มเมือง ไม่มีเสื้ออื่น นั่นแหละเราจะทำแบบนั้นกัน เราควรจะใส่เสื้อเหลืองบ้าง แต่ว่าไม่ใช่ต้องมาใส่เสื้อเหลืองให้อะไรอย่างนี้ ผมอาจจะหมิ่นพระบรมเดชานุภาพก็ได้ เดี๋ยวใครไปฟ้องผมเอา คือ ผมก็รักในหลวง ผมใส่เสื้อเหลืองหนึ่งวันต่อหนึ่งเดือน กับคุณใส่เสื้อเหลืองทุกวัน ก็รักเท่ากัน ไม่ได้แตกต่างกัน
เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้มาจากศิลปะทั้งนั้น ขอให้ท่านกลับไปดูใหม่ ไม่ว่าอะไรนะครับมาจากศิลปะทั้งนั้นเลย ถ้าไม่มีศิลปะศาสตร์นี้ เราจะไม่สามารถขึ้นรถเมล์ได้ เราจะไม่สามารถเดินทางมาที่นี่ได้ เราจะไม่สามารถแต่งตัวได้ เราคงป่าเถื่อน และแบบที่อาจารย์ศรีศักรว่า โหดร้ายทารุณตามมา ขอบคุณครับ
ศรัณย์ ทองปาน
ขอบพระคุณ คุณนิวัติที่กล่าวปิดให้เรียบร้อยเลย ในโอกาสนี้ก็ขอขอบพระคุณท่านวิทยากรทั้งสามท่าน และขอขอบคุณผู้ฟังที่เหนียวแน่นกับเรา
ในนามของมูลนิธิเล็ก-ประไพ วิริยะพันธุ์ ขอขอบพระคุณที่ให้ความสนใจเกี่ยวกับกิจกรรมของเรา สำหรับวันศุกร์หน้าก็ยังจะมีรายการอีกครั้งหนึ่ง
