เสวนาโดยอาจารย์ศรีศักร วัลลิโภดม และ คุณวลัยลักษณ์ ทรงศิริ

		บ่อพันขัน คือบ่อน้ำจืดที่ผุดจากพื้นหินทราย ท่ามกลางดินเค็มซึ่งเป็นทำเกลือขนาดใหญ่ที่สุดในอีสาน ตั้งแต่สมัยก่อนประวัติศาสตร์ จนถึงเมื่อไม่นานมานี้

ผู้ดำเนินการอภิปราย

สวัสดีครับ ขอต้อนรับทุกท่านเข้าสู่การเสวนาที่ร้านหนังสือริมขอบฟ้าของมูลนิธิเล็ก-ประไพ วิริยะพันธุ์ วันนี้เราจะมาคุยกันเรื่องของ “อำนาจเหนือธรรมชาติในการจัดการน้ำโบราณ” วิทยากรก็จะมีท่านอาจารย์ศรีศักร วัลลิโภดม และ คุณวลัยลักษณ์ ทรงศิริ ในบรรยากาศสบายๆ และผมขอมอบหน้าที่ให้ท่านวิทยากรครับผม

คุณวลัยลักษณ์ ทรงศิริ

สวัสดีท่านผู้มีเกียรติ์ทุกท่าน วันนี้ก็เป็นอีกครั้งหนึ่งที่พวกเราจัดเวทีเสวนาในบรรยากาศสบายๆ ของร้านหนังสือริมขอบฟ้า วันนี้อาจารย์ศรีศักรมานำเสนอเองเรื่อง “อำนาจเหนือธรรมชาติกับการจัดการน้ำโบราณ” เรื่องนี้มีเหตุมาจากเมื่อประมาณสองสามอาทิตย์ที่แล้วในช่วงรัฐบาลของคุณ สมัคร สุนทรเวช พอเริ่มแถลงนโยบาย ที่จริงไม่ได้แถลงนโยบาย แต่ว่าเป็นการพูดรายวัน ก็เอาโครงการที่หลายๆ ท่านที่ทำงานเกี่ยวกับสภาพแวดล้อมหรือว่าทำงานด้านชุมชนในประเทศไทย โดยเฉพาะกลุ่มเอ็น จี โอ. ก็ตามหรือว่านักวิชาการที่สนใจในเรื่องของการศึกษาเกี่ยวกับสภาพแวดล้อมของประเทศไทยนี่ค่อนข้างที่จะไม่สบายใจมากก็คือเรื่องของโครงการโขง ชี มูล

โครงการนี้เป็นอย่างไร ก็คือว่า มันมีความคิดที่พยายามจะดึงน้ำผันน้ำจากสถานที่ต่างๆ เช่น ลำน้ำโขงที่เป็นหัวใจหลักของภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ เข้ามาใช้ในประเทศไทย โดยผ่านทางท่อน้ำ โครงการน้ำท่อนี้ โดยดึงน้ำขึ้นมาไม่ว่าจะวิธีใดก็ตาม อาจจะเป็นการใช้การสูบน้ำขึ้นมาซึ่งบางที่เห็นว่าการไหลของน้ำธรรมชาติมันไม่สามารถขึ้นมาได้แน่นอน มันต้องใช้พลังงานสูง สิ่งเหล่านี้คุณสมัครบอกว่าจะต่อท่อผ่านทางถนนสายมิตรภาพเหมือนเดินมาง่ายๆ แล้วก็จะแยกไปทางแม่น้ำมูลและแม่น้ำชีซึ่งเป็นแม่น้ำหัวใจหลักหรือว่าแม่น้ำสำคัญของภาคอีสาน

	บ่อน้ำศักดิ์สิทธิ์ “ภูน้ำลอด” เป็นบ่อน้ำแต่เดิมของพระธาตุเชิงชุม ในจังหวัดสกลนคร
เชื่อว่าเป็นปลายสุดของธารน้ำใต้ดินที่ไหลมาจากเทือกภูพาน จึงเป็นน้ำบริสุทธิ์ที่เหมาะใช้สำหรับดื่มกิน

สิ่งเหล่านี้ต้องการคนที่ทำงานและเอาเท้าเดินย่ำพื้นดินอีสานนี้มาหลายสิบปี ต้องลองฟังอาจารย์ ศรีศักร วัลลิโภดม ดูว่า สิ่งที่คุณสมัครพูดในเรื่องของการจัดการน้ำโขง ชี มูล ซึ่งสร้างโครงการเล็กย่อยหลายโครงการเหลือเกินที่เห็นได้ชัดที่สุดก็คือว่า โครงการในเขตแม่น้ำมูลหลายโครงการ โครงการ ราษีไศล เขื่อนราษีไศลก็ตามหรือว่าเขื่อนปากมูลก็ตามก็เป็นส่วนหนึ่งของโขง ชี มูล ซึ่งเริ่มมาจากสมัยรัฐบาลประชาธิปัตย์ คุณ ประจวบ ไชยสาส์น ผ่านส่งมาเรื่อยๆ จนกระทั่งปัจจุบันนี้เขื่อนจากกรมชลประทานมาเป็นกรมน้ำเล็กๆ สั้นๆ ด้วยซ้ำไป แต่มีพลังมหาศาลในอนาคตต่อไป ซึ่งเรื่องของน้ำเป็นเรื่องที่สำคัญและอันตรายอย่างยิ่งถ้าเราไม่ระมัดระวังหรือว่าไม่ตระหนัก ถือว่าสิ่งเหล่านี้จะนำไปสู่อะไร

วันนี้ทางมูลนิธิเล็ก-ประไพ วิริยะพันธุ์ ซึ่งสนใจในเรื่องเหล่านี้มานานและมีข้อมูลพอสมควร อยากจะชักชวนทุกท่านลองรับฟังสิ่งเหล่านี้ที่อาจารย์ศรีศักรกำลังจะบรรยายและจะมีภาพจาก Powerpoint ที่เราทำเอาไว้จากการเดินทางสำรวจพื้นที่ต่างๆ ในภูมิภาคอีสานและอาจจะต้องศึกษาไปด้วยในประเทศเพื่อนบ้านของเราด้วย ลองฟังดูว่า การจัดการน้ำที่มันซ้อนพักกันอยู่ในปัจจุบันก็คือ มีการควบคุมธรรมชาติด้วยอำนาจเหนือธรรมชาติในอดีตในที่เป็นของหมู่บ้านหรือชุมชนระดับหนึ่ง ขนาดเล็กซึ่งเป็นพื้นฐานของพื้นที่ภาคอีสาน วันนี้เราจะพูดถึงภาคอีสานโดยเฉพาะกับการจัดการน้ำแบบรัฐซึ่งมีโครงข่ายมีรูปแบบที่ทับซ้อนลงไป การรับได้หรือรับไม่ได้ของพื้นที่ เหมาะสมหรือไม่เหมาะสมสำหรับสภาพแวดล้อมและความรู้เหล่านี้เป็นอย่างไรบ้าง ซึ่งรัฐหรือว่านักวิชาการในปัจจุบันจะเข้าใจในสิ่งที่อาจารย์ศรีศักรกำลังนำเสนอสำหรับสิ่งเหล่านี้ต่อไปหรือไม่ เรากำลังจะเห็นความรู้สองแบบที่มันทับซ้อนกันอยู่ในปัจจุบัน ทีนี้เรามาฟังอาจารย์พูด

อาจารย์ศรีศักร วัลลิโภดม

มันมีจุดเริ่มต้นหลายเรื่อง เมื่อกี้ที่คุณวลัยลักษณ์พูดถึงการผันโขง ชี มูล ที่จริงประเด็นนี้มันมีมานานแล้วในโครงการของสหประชาชาติ ที่เรียกว่า แม่โขงโปรเจค ตอนนั้นเป็นการสร้างสังคมพลังน้ำขึ้น ซึ่งโครงการสหประชาชาติก็ดำริให้มีแม่โขงโปรเจคขึ้น ในเรื่องเขื่อนผามอง ตอนที่ทำเขื่อนผามองผมเข้าไปมีส่วนร่วม เพราะว่าทางฝ่ายโบราณคดีขององค์การสหประชาชาติเขาให้ผมช่วย Survey ในพื้นที่ภาคตะวันออกเฉียงเหนือ ที่ว่าโครงการ Lower มูล-ชี Upper สงคราม อันนี้เราได้ทำงานวิจัยอันนั้น

ทีนี้ปัญหาสิ่งที่โครงการแม่โขงเกิดขึ้นเขาต้องการผันน้ำในโครงการผามอง เพราะว่าผามองตรงนั้นมันสูงกว่าระดับน้ำ ตอนแรกๆ ไปในภาคตะวันออกเฉียงเหนือถ้าเราเดินทางจากเชียงคานลงมาถึงอำเภอศรีเชียงใหม่ แม่น้ำโขงมันจะผ่านเกาะแก่งที่เป็นเขาอยู่ ระดับน้ำสูง เพราะก่อนจะลงเข้าอำเภอศรีเชียงใหม่เข้าสู่เวียงจันทน์ระดับน้ำมันลดลงเกือบยี่สิบเมตร ถ้าหากว่าเขาทำโครงการผามองเขาจะไม่ต้องสูบน้ำ น้ำที่มาจากแม่น้ำโขงที่เราเห็นนี่มันจะถูกเบนเข้าสู่โครงการผามองแล้วก็แจกน้ำไปยังอีสานได้ นั่นคือสิ่งที่เป็น ซึ่งเขาวิจัยกันมานานแล้ว นี่คือผลที่จะเป็นไปได้ในการผันน้ำ แต่เผอิญทางด้านลาวเขาไม่เอาด้วย โครงการก็เลยหยุดไป

เพราะฉะนั้นไปพูดน้ำที่จะผันนั้นแน่ใจหรือจะหาเรื่องขึ้นมา เพราะผมเพิ่งกลับมาจากปากมูลและท่าแขก น้ำมันลดลง น้ำในแม่น้ำโขงเวลาหน้าแล้งนี้มันลดต่ำกว่าตลิ่งประมาณยี่สิบเมตร ถ้าหน้าน้ำมันจะขึ้นกลับเลย แล้วคุณจะไปทำตอนไหน หน้าน้ำนี้ยี่สิบเมตรคุณสูบไปเถอะแห้งแล้ว แล้วแถมบางแห่งมันเกือบจะข้ามได้ ในเขตปากมูลผมไปถ่ายรูปเป็นหาดทรายมีหญ้าขึ้นเต็มเลย แล้วก็ทำอันนั้นเป็นแม่น้ำนานาชาติ แล้วพูดแบบมอมเมาคนไม่เข้าเรื่อง ประเด็นมันเกิดขึ้นตรงนี้

ทีนี้เมื่อตอนที่ผมทำงานวิจัยทางด้านโบราณคดีผมได้อะไรมาเยอะ ที่จริงแล้วในการทำโครงการอันนี้ที่ผมไปสำรวจ มันจะไปทำให้ประตูน้ำปิดปากน้ำสงครามเพื่อกักน้ำปิดเปิด ซึ่งก็ส่งผ่านมาเป็นโครงการแอ่งน้ำสงครามนั่นเอง ที่ตรงนี้ก็มีปัญหาขัดแย้ง เพราะว่าเราก็เห็นชัดว่าโครงการชลประทานหรือโครงการจัดการน้ำใดๆ ก็ตามที่ไปจากรัฐ มันสร้างความพินาศให้หมดเลย สร้างความปั่นป่วนให้หมดเลย แต่ถามว่าในอดีตคนเหล่านี้เขาอยู่ได้อย่างไร เพราะสังคมเหล่านี้คือสังคมเกษตรกรรม เป็นเกษตรกรรมแบบชาวนาไม่ใช่เป็นสังคมเกษตรกรรมแบบ Farmer ของฝรั่ง คือแบบชาวนานี่คนจะอยู่เป็นกลุ่มๆ เป็นหมู่บ้าน เป็นเมือง แล้วมีความสัมพันธ์เป็นชุมชนเป็นหมู่บ้านอย่างนี้ แต่เวลาเราพัฒนาประเทศสมัยจอมพลสฤษดิ์ เราเปลี่ยนโอนสังคมกสิกร คำว่าสังคมกสิกรคือ จะมีคนที่เป็นผู้ประกอบการรายย่อย มีที่ดินเป็นของตัวเองอะไรต่างๆ อย่างนี้ นี่เป็นกฎเกณฑ์สมัยจอมพลสฤษดิ์ขณะนั้น ที่จริงสังคมเกษตรกรรายย่อยนั้นมันเริ่มตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ ๕ แล้วตอนนั้นเราปลูกข้าวเป็นล็อกๆ ก็มีส่วนรุกที่ไป ทีนี้เวลาเราพัฒนาประเทศสมัยจอมพลสฤษดิ์เรารณรงค์ที่ตรงนี้ แต่เราไม่ได้มองว่าในสังคมชาวนาแต่เดิมนี่มันไม่ใช่

เพราะสังคมชาวนาแต่เดิมเขาจะถือว่าทุกอย่างเป็นสมบัติสาธารณะ คนอีสานเรียกบุญมัง ทรัพยากรทุกอย่าง ดิน น้ำอะไรต่างๆ เหล่านี้เป็นของสาธารณะ ทีนี้ใครที่เป็นเจ้าของของสาธารณะอันนั้น ในกฎหมายไทยโบราณ พระเจ้าแผ่นดินเป็นใหญ่ พระเจ้าแผ่นดินให้พื้นที่ในการอยู่อาศัยแต่ไม่มีกรรมสิทธิ์ อันนี้มันมีอยู่ในกฎหมายตราสามดวง แล้วพอรัฐเปลี่ยนมาเป็นสังคมประชาธิปไตย ที่ดินทุกอันเป็นของรัฐบาล รัฐบาลก็ให้สัมปทานจัดการต่างๆ เหล่านี้ขึ้นมา

สระน้ำศักดิ์สิทธิ์ของเมือง ภาพซ้ายที่สระแก้วสระขวัญ เมืองโบราณโคกปีบ และสระน้ำที่เมืองเพนียด จันทบุรี

ทีนี้ถามว่าทำไมสมัยก่อนเขารับได้ เพราะพระเจ้าแผ่นดินเป็นผู้รักษานั่นเอง สังคมในสมัยรัชกาลที่ ๕ ที่เราตามฝรั่งต่างๆ นี่ยังไม่ค่อยจัดการกับทรัพยากรท้องถิ่นเท่าไหร่ โดยท้องถิ่นจัดการเองในระบบที่มีมาในสังคมชาวนา ทีนี้สังคมชาวนาแบบเดิม การเป็นเจ้าของของ Common property นั้นคืออำนาจเหนือธรรมชาติ ไม่เชื่อท่านไปดูเวลานี้ เวลาชาวบ้านไปจัดกันต้องไหว้ผี ต้องทำพิธีเซ่นสรวง ถามว่าใครเป็นเจ้าของ แล้วใครคุม ใครเป็นคนจัดการ ผีทั้งนั้น

เพราะฉะนั้นผมมองในแง่ที่ว่าในสมัยก่อนนี้ทำไมเขาจัดการกันได้ เขาอยู่กันมายาวนาน ชาวนานี่มันเกิดตั้งแต่สมัยทวารวดีเป็นต้นมา เขาอยู่ด้วยกันแบบนั้น แล้วมีวิถีชีวิตร่วมกันเป็นกลุ่มเป็นก้อน เขาแชร์ทรัพยากรกันอย่างมีกติกา ใครเป็นคนคุม ท่านไปอ่านกฎหมายตราสามดวง กฎหมายตราสามดวงคือรักษากติกานั้นเอง แต่มันมีกติกาที่มันเป็นจารีตท้องถิ่น แล้วจารีตท้องถิ่นก็ต่างกันเพราะว่าสภาพภูมิประเทศมันต่างกัน ในการจัดการทรัพยากรนี้ทำโดยท้องถิ่นแต่โดยอำนาจเหนือธรรมชาติ ผมใช้คำว่าอำนาจเหนือธรรมชาติ คนรุ่นใหม่ไม่ค่อยเข้าใจ ถามว่าทำไมเขาทำได้ แล้วก็ไม่ทะเลาะกัน เพราะท้องถิ่นมีกติกาที่เรียกว่าจารีตนี่เอง การที่จะบังคับให้คนทำตามจารีตนั้นต้องมีอำนาจที่จัดการได้ใช่ไหม แต่ไม่ใช่อำนาจที่มาจากประชาธิปไตยโดยเลือกตั้ง อำนาจก็คือต้องเคารพต่อสิ่งเหล่านั้น แล้วการยอมรับอำนาจคือการมาประกอบพิธีกรรมร่วมกัน

พญานาค เป็นสัตว์สัญลักษณ์ของความศักดิ์สิทธิ์ ในแม่น้ำโขง ทั้งรูพญานาคที่พระธาตุบังพวน บั้งไฟพญานาคที่ปรากฏในช่วงเทศกาลออกพรรษา แสดงให้เห็นถึงอำนาจศักดิ์สิทธิ์ และการควบคุมสภาพแวดล้อม

ในพิธีกรรมร่วมกันทุกแห่งในภาคตะวันออกเฉียงเหนือมียี่สิบสอง ยี่สิบสองคืออะไร คือ จารีตสิบสองเดือน แล้วจารีตสิบสองเดือนนี้พิธีกรรมมีทั้งศาสนาทั้งอะไรต่างๆ มากมาย แต่ส่วนหนึ่งก็เป็นพิธีกรรมทางการเกษตร ไปจัดสรรตรงนั้น แล้วคนที่ดูแลจัดสรรนั้นสังคมในท้องถิ่นตั้งขึ้น เป็นภูมิปัญญาเป็นผู้รู้ต่างๆ จะคุยกันตรงนี้แล้วเขาจะเจรจากันในวัด แล้วท่านทราบไหมสิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่ผมพบเมื่อไปทำวิจัยภาคใต้ ที่ภาคใต้ไม่ว่าป่าเขา แม่น้ำ ลำคลองเป็นของอัลเลาะห์หมด ของพระเป็นเจ้า มนุษย์ใช้เท่านั้นเอง แล้วตรงนี้ถึงได้รู้ว่าเวลารัฐเข้าไปเกี่ยวข้อง รัฐคิดว่าเป็นเจ้าข้าวเจ้าของ ไปจัดแจงให้คนนั้นเป็นสัมปทานอันนั้นอันนี้แล้วกรณีของภาคใต้นี้คือถึงขนาดที่ว่าชาวบ้านเองก็ไม่สนใจเรื่องกรรมสิทธิ์ส่วนตัว เขาถือว่าอยู่กันแบบประเพณีไม่ได้ทำหลักฐานไว้ จนกระทั่งเวลานี้ก็ถูกโกงถูกอะไรต่างๆ แล้ว Common property รัฐก็ออกสัมปทานให้ เราไม่เข้าใจตรงนี้เราจะจัดการขึ้น อย่างแผนพัฒนาทุกอย่างไม่ว่าจะเป็นโขง ชี มูล หรืออะไรต่างๆ นี่ แผนพัฒนาเพื่ออุตสาหกรรมหรืออะไรต่างๆ เหล่านี้ ซึ่งชาวบ้านทุกๆ คนถูกจับ คนละเรื่องเลย เป็นสาเหตุให้รัฐเอาอำนาจรัฐไปใช้ในการจัดการ Common property ของเขา แล้วเกิดความไม่ยุติธรรมขึ้น ความไม่เป็นธรรมเกิดขึ้น เวลานี้แทบทุกแห่งนี้ ความไม่เป็นธรรมเกิดขึ้นทั่วราชอาณาจักรเพราะอำนาจรัฐลงไปจัดการในท้องถิ่นของเขา ไม่ว่าที่ดิน ทรัพยากรทุกอย่าง โดยเฉพาะการจัดการน้ำ อันนี้เป็นเรื่องที่แปลกแล้วเราไม่เคยพูดถึง

แล้วเวลาการพัฒนาของสภาพัฒน์ทุกอย่างไม่ได้มีมิติทางจิตวิญญาณทางความเชื่อ มักไปมองเป็นแบบโลกวิสัย ทำเป็นแผนพัฒนาอะไรต่างๆ แล้วก็การจัดอะไรต่างๆนี้ไปโดยสภาพัฒน์หรือไม่เช่นนั้นก็อ้างให้ด๊อกเตอร์ด๊อกตีนเป็นคนเขียนให้ วิธีการนั้นเป็นมา อย่างไร Sanction โดยตรง คือ กดลงไปเลย ทำให้ชาวบ้านที่อยู่ตามชายขอบไม่มีการต่อขึ้นมา

ฐานศิวลึงค์ตามธรรมชาติในปราสาทประธานตาเมือนธม	ยอดเขาบริเวณใกล้ชายฝั่งทะเลเวียดนามกลาง ยอดเขาที่มีรูปสัญลักษณ์ของแท่งหินคล้ายศิวลึงค์ตามธรรมชาติ มีความเชื่อว่าเป็นจุดศูนย์กลางจักรวาลและลำน้ำธรรมชาติที่ไหลจาก สถานที่เหล่านี้คือลำน้ำศักดิ์สิทธิ์

ทีนี้ปัญหาเวลานี้จะทำอย่างไรเพราะว่าไม่มีทางเข้าใจเลย สภาพัฒน์ทำก็อาศัยนักวิชาการหลายๆหน่วยงาน แม้กระทั่งจะพัฒนาก็มีพวกด๊อกเตอร์ด๊อกตีนจากมหาวิทยาลัยอื่นๆ รวมกันเป็นทีมรับจ้างจากบริษัท แล้วก็ถูกตัดสินโดยนายทุน แล้วถ้าไม่พอทำก็ฉิบหายอีก ชาวบ้านไม่มีสิทธิ์จะพูดเลย ถึงได้เกิดการต่อสู้กันขึ้นมา ทีนี้เหตุที่ต่อสู้เราก็จะได้เป็นม็อบ คือร่างเป็นกฎหมายรัฐธรรมนูญฉบับปี ๔๐ มันให้สิทธิชาวบ้านให้ดูแลปกป้องมรดกของเขา บุญมังของเขาเอง ให้ดูแลของเขาเอง มันถึงได้มีการเคลื่อนไหวต่อต้านเรียกร้อง มันก็เป็นอย่างนั้นตลอดไป แต่ไม่รู้ว่า ๕๐ นี่ทำอะไร แต่ก็มีเหมือนกัน

ทีนี้ถามว่าถ้าไม่จัดการทำความเข้าใจ ไอ้การที่กดลงไปในชาวบ้านนี้มันจะเกิดปัญหาขึ้น เพราะว่าสองอาทิตย์ที่แล้วเราไปช่วยอาจารย์นิธิทำประชาวิจารณ์ที่บางสะพาน ที่บางสะพานนี้โครงการถลุงเหล็กของบริษัทสหวิริยากว้างมากเลย ใหญ่โตมากเลย ทุกอย่างจัดโดยข้างนอกทั้งนั้น ชาวบ้านไม่มีสิทธิ์ต่อสู้เลย พอชาวบ้านเขาพูดความจริงออกมาโดยที่ปลอดจากอิทธิพล เท่านั้นนะดี คราวนั้นมันมีทีวี.ไทยพีบีเอส. ไป พอเห็น ไทยพีบีเอส. ผู้ว่ามันกลัว มันส่งตำรวจมาสองร้อยคน พวกนักเลงไม่มาเลย ชาวบ้านพูดได้เต็มที่เลย พอชาวบ้านพูดเราก็เห็นว่าสิ่งที่ชาวบ้านพูดนี้มาจากหัวใจมาจากความจริงทั้งสิ้น เวลาพวกเหล็กมันลงไปนี่มันกระทบหมดในชีวิตของเขา ชีวิตที่เคยอยู่กลับกลายเป็นทะเลบกเรียบร้อยเลย แล้วมันไม่ใช่เฉพาะที่เขตบางสะพานมันกินไปถึงชุมพร เครือข่ายมันเกิดขึ้นเต็มที่เลย เขาดูแลตรงนี้ ก็คุยกับอาจารย์นิธิว่าสิ่งเหล่านี้ควรจะมีความรู้ชุดหนึ่งที่ตีแผ่ในสาธารณะ รัฐเองควรจะเอาความรู้ชุดนี้ไปเป็นการทบทวน แล้วถ้าหากรัฐเอง สังคมเองมีจิตใจที่ดีก็ควรจะไปกระตุ้นให้ชาวบ้านเขาพูดออกมาโดยปราศจากความกลัว นี่คือวิธี Empowerment แล้ววิธี Empowerment นี่เขาพูดด้วยความจริงใจ ความเป็นชีวิตของเขานี่จะได้ข้อมูลที่ดีแล้วสามารถเอาข้อมูลอันนั้นมาต่อรองกับสิ่งที่มาจากข้างนอกเพื่อจะอยู่รวมกันได้ เราควรจะทำแบบนั้น แต่นี่ไม่มี เพราะว่าที่แล้วมาในการพัฒนาประเทศนี้ เราพึ่งเทคโนโลยี พึ่งซีไอเอ. มาจากคนนอกทั้งนั้น คนในไม่มีทางพูดเลย แล้วเดี๋ยวนี้มาโหยหาอะไรก็ไม่รู้ไอ้ Empowerment ไอ้ทุนวิจัยต่างๆ นี่ฉิบหายหมด สกว. ด้วย ผมไปทำงานให้ สกว. เขาก็หมั่นไส้หลายคนที่เกิดขึ้น ต้องด่ามันพวกนี้ไม่กลัวด้วย เพราะบ้านเมืองมันจะฉิบหาย

เรื่องการจัดการน้ำนี้ท่านเห็นไหม เอาอย่างง่ายๆในกรุงเทพฯ มันเกิดแม่น้ำสองสีขึ้นคุณรู้ไหม แล้วโหยหาเรื่องแม่น้ำสองสี แม่น้ำสองสีนี่คุณไปดูปากคลองบางหลวงกับปากคลองบางกอกน้อยนี้ แม่น้ำสองสีดำปื๋อเลยแล้วมาเจอแม่น้ำขุ่น แม่น้ำเจ้าพระยา สองสี มีสีเขียวบ้างไหม ไม่มีเลย แล้วดำปื๋อมาจากไหนทราบไหม มาจากแถวบางขุนเทียนที่มีโรงงานเป็นพันๆ โรงงานเทน้ำเสียลงมา อันนั้นนะหน้าของมันเลย ข้างล่างนี่ น้ำท่าจีนมันสูงกว่ามันก็ลงสู่ลำน้ำเจ้าพระยา มันถึงได้เกิดภาวะน้ำดำขึ้นมา เรียกน้ำสองสี ไม่ต้องไปเที่ยวไกลหรอก

ทีนี้ถ้าจะไปเที่ยวอีสานหรือไปเที่ยวทางภาคเหนือคุณจะเจอน้ำแดง น้ำสองสี น้ำปูนนี่เมื่อกระทบกับน้ำที่มาจากพื้นที่ต่างๆ มันระหว่างเจอน้ำขุ่นหรือน้ำแดง น้ำแดงมาจากน้ำในห้วยหรือลำคลองเล็กๆ ต่างๆ อย่างที่พิษณุโลกมันแคว พิษณุโลกมันมีสองแคว เรียกว่าสองแคว แควหนึ่งคือแควหน้าอีกแควหนึ่งคือแควน้อย แต่ก่อนนี้แควน้อยผ่านนครไทยลงมาน้ำมันเขียว น้ำพิษณุโลกน้ำน่านนี่มันจะขุ่นแล้วเพราะมันผ่านหลายน้ำ ทีนี้ไอ้น้ำที่มาจากตรงนั้นเปลี่ยนเป็นน้ำแดงอย่างกับสีเลือด แล้วลงมาผสมน้ำน่านที่พิษณุโลกก็แดงเถือกไปเลย ผมไปวิจัยปัญหา ขณะนี้เขาบอกว่าถ้าบ้านเมืองวิบัติแม่น้ำเป็นสายเลือด เพราะว่าคุณทำเกษตรหน้าดิน แต่ก่อนนี้ท้องถิ่นต่างๆ ในดินแดนประเทศไทย น้ำลงมาจากที่สูงนั้นเขียวทั้งนั้น ยังมีอยู่ในลาว แต่เมืองไทยอีสานนี่เกิดหน้าน้ำแดงขึ้นมา ผมทำงานที่แม่น้ำสงครามชาวบ้านบอกฤดูน้ำแดง ฤดูน้ำแดงคือฝนมันตกมันชะเขตที่เป็นหน้าดินมามันก็แดง ไม่เคยปรากฏเลย ผมอายุตั้งเจ็ดสิบแล้วผมเพิ่งเห็นน้ำแดงเมื่อเร็วๆ นี้

ทางเขตภาคเหนือเอาโคลนมาเป็นแลนด์สไลด์ เวลานี้ที่โคลนมากที่สุดคือน่าน แพร่นี่พินาศไปเลย เพราะว่าการจัดการทรัพยากรไม่ถูกต้อง เพราะว่าอุตสาหกรรมลงไป

ศาลเจ้าแม่สองนางที่ริมฝั่งโขง อำเภอศรีเชียงใหม่ และหอผีของหมู่บ้านริมฝั่งโขงที่พบบั้งไฟพญานาคมากที่สุด ที่อำเภอโพนพิสัย

มาพูดถึงอีสานไม่มีทางที่น้ำพอหรอก ขณะนี้พื้นที่ทางอีสานส่วนใหญ่การเกษตรทั้งนั้นเลย ไม่มันสำปะหลัง อ้อย ยูคาลิปตัส ยางพารา แล้วข้าว ข้าวนี่เขตบุรีรัมย์ สุรินทร์ เป็นสถานที่ปลูกข้าวที่สำคัญ ทั้งบ่อเขียวปื๋อเลย แล้วเกิดโรงสีมันเปลี่ยนรูปแล้ว มันเปลี่ยนจากโรงสีเล็กๆ ที่รับซื้อข้าวมาเป็นบริษัทผลิตข้าว แล้วข้าวที่กำไรฉิบหายวายป่วงคือข้าวหอมมะลิ แล้วจะเอาน้ำที่ไหน น้ำไม่พอ บางแห่งเกิดทำนาสองครั้ง แล้วให้ผันให้โคตรผันก็ไม่พอเพราะเราไม่ควบคุมการผลิตแหล่งอุตสาหกรรมการใช้พลังงาน แล้วเราโหยหาอะไร มันไม่มีทาง

ทีนี้ถามว่าอีสานนี่จากการที่เราสำรวจเมื่อทำ Upper มูลชี เราได้ความว่าอีสานนี่มันเป็นระนาดๆ ลงมา คือน้ำนี่ไม่ได้มาจากภูเขาอย่างเดียว ไม่ได้มาจากพนมดงเร็กหรือไม่ได้มาจากภูพาน อีสานนี่ประกอบที่ดินคล้ายๆ ลอนลูกคลื่น ถ้าที่สูงคือปากโคกเต็มไปด้วยไม้หมด แล้วป่าโคกพวกนี้เป็นป่าที่เหมาะแก่การดำรงอยู่ที่ชาวอีสานเรียกว่าซุปเปอร์มาเก็ต มันมีหอยมันมีอะไรต่างๆ นี้มากมายเหลือเกิน ทีนี้เวลาชาวบ้านอีสานเดิมสมัยโบราณเขาอยู่ชายที่สูง ชายปากโคก ซึ่งที่ชายปากโคกด้านล่างเป็นที่ลุ่มที่ทำการเพาะปลูกได้ แล้วจะลงที่ลุ่มต่ำอีกอันหนึ่งซึ่งเป็นที่ป่าบุ่มป่าทามที่มันลาดเป็นที่สูง ตรงที่สูงเป็นปากโคก ชาวบ้านตั้งถิ่นฐานอยู่ชายปากโคก รับน้ำจากปากโคกแถบเข้าสู่กักไว้ในบ่อน้ำสระน้ำ แล้ววิธีการรับน้ำอันนั้นทำให้อีสานขยายชุมชนไปในที่อื่นจึงเกิดแท๊งค์ชุมชนขึ้นมา การจัดการน้ำของอีสานเป็นแบบน้ำนิ่ง น้ำไหลไปตามฤดูกาล เก็บไว้ในแท๊งค์คืออ่างเก็บน้ำ สระน้ำ สมัยโบราณเรียกว่าบารายในอีสาน กักน้ำไว้เพื่อใช้ในฤดูแล้งและใช้ได้ตลอดปี แล้วพอหมดหน้าแล้งก็เอาน้ำใหม่

ทีนี้น้ำในการเกษตรไม่ได้ใช้น้ำในแม่น้ำ เพราะเมื่อตอนที่กักน้ำทำคันนบกักน้ำเข้านาเป็นระลอกๆ เข้ามากักน้ำไว้แล้วก็ลงไปใช้ อันนี้คือการทำการเกษตรของเขา แต่ทั้งนี้น้ำในแม่น้ำไม่ไปเกี่ยวข้อง แม้กระทั่งหนองน้ำก็ไม่ไปเกี่ยวข้อง ไม่แตะเลย เพราะว่าทำนาปีทำน้ำจากฟ้า

หอผีสำคัญของหมู่บ้านนาหมอม้า จังหวัดอำนาจเจริญ และศาลเจ้าพ่อศรีนครเตาในวันที่มีงานฉลอง และร่างของเทียมกำลังทรง อำนาจของสิ่งเหนือธรรมชาติ สามารถจัดการทรัพยากรส่วนรวมได้มาโดยตลอด แม้ในปัจจุบัน

แต่ปัจจุบันนี้เราเอาน้ำในแม่น้ำในหนองใช้ที่ชาวบ้านเขาไม่ใช้ ทำไมเขาไม่ใช้ เพราะน้ำที่เขาใช้จำเป็นจริงๆ คือน้ำกิน น้ำกินน้ำอุปโภคบริโภค แล้วการจัดการน้ำอุปโภคบริโภคของเขานี่เขารักษาความสะอาด เพราะตัวบารายตัวแท้งค์นี่ ตัวบารายสัมพันธ์กับสิ่งศักดิ์สิทธิ์ แล้วเวลาไปเที่ยวไอ้พวกนำเที่ยวปราสาทบ้าๆ บอๆ นี่ไม่รู้หรอก ปราสาทนี้อยู่ในโบสถ์มันสัมพันธ์กับอ่างเก็บน้ำคือแท้งค์หรือบาราย แล้วระบบโบราณจะเล่าให้ฟังแล้วจะเข้าใจ ระบบโบราณนี่เวลาการสร้างปราสาท ผู้ที่เป็นขุนนางหรือเจ้านายรวมกันซื้อที่ของคนทั่วไปในบริเวณนั้นถวายสิ่งศักดิ์สิทธิ์ที่อยู่ตรงนั้น เมื่อถวายแล้วก็สร้างศาสนสถานอุทิศกลุ่มคนยี่สิบสามสิบครัวเรือนให้เป็นทาสพระ แล้วในการอุทิศนั้นเขาเรียกกัลปนา ไปดูกฎหมายตราสามดวงจารึกโบราณ แล้วก็รวมคนเหล่านั้นสร้างศาสนสถาน พอสร้างเสร็จสร้างบารายให้เป็นอ่างน้ำ ใช้ระบบเขาพระสุเมรุ ตัวปราสาทคือเขาพระสุเมรุ ตัวบารายคือนทีสีทันดร การเอาบารายไปสัมพันธ์กับสิ่งศักดิ์สิทธิ์มันทำให้คนไม่เอาวัวควายลงไปอาบน้ำ โรคมันไม่ระบาด เขาจัดการอันนั้นคือน้ำกิน เพราะฉะนั้นน้ำกินจึงเป็นน้ำที่ศักดิ์สิทธิ์ นี่คือสิ่งที่ชุมชนเขาจัดการ คนโบราณเขาจัดการน้ำกินขึ้นมาเขารู้ว่าตรงนี้มีตาน้ำหรือเปล่าหรือสำคัญหรือเปล่า หรือถ้าไม่มีตาน้ำแล้วน้ำจะมาจากที่ไหน

เพราะฉะนั้นคนอีสานเวลาสร้างสิ่งศักดิ์สิทธิ์ สร้างตรงไหนที่เป็นสถานที่ศักดิ์สิทธิมีตาน้ำหรือมีอะไรตรงนั้นมีสิ่งศักดิ์สิทธิ์ทั้งนั้นคล้ายๆ ผีอยู่ แล้วระบบโบราณแม้แต่กษัตริย์ขอมเองเวลาไปสร้างบ้านแปงเมืองที่เกี่ยวข้องเป็นคนที่สร้างปราสาทในนามของกษัตริย์ถวายสิ่งศักดิ์สิทธิ์ ณ ที่นั้น แล้วยกย่องให้เป็นเทพเจ้า ถามว่ากษัตริย์มีอำนาจเหนือตรงนั้นหรือเปล่า ไม่นะครับ กษัตริย์ไม่มีอำนาจเหนือพื้นที่ตรงนั้น พื้นที่ตรงนั้นเป็นของผีซึ่งกษัตริย์ยกให้เป็นเทพเจ้า เอาวัฒนธรรมอินเดียเข้ามาจึงเกิดปราสาทโน่นปราสาทนี่ขึ้นมา แล้วที่ตรงนั้นเป็นที่พึ่ง พื้นที่ที่กัลปนาทั้งหมดเป็นของพระเป็นของเทพ คนเป็นข้าพระอยู่กันได้อย่างเสรีจนชั่วลูกชั่วหลาน ออกลูกออกหลานเป็นผืนดินที่ใหญ่ขึ้นมา แล้วในบรรดาเจ้านายขุนนางต่างๆ เหล่านี้อาจจะปลดปล่อยทาส สมัยก่อนนี้มันมีการโยกย้ายคนในเรื่องของกวาดต้อนหรือเข้ามาตั้งถิ่นฐานใหม่หรือว่าปลดทรัพย์สมบัติไปขาย ผมเป็นนายทาสพอผมแก่แล้ว ผมเอาที่ดินให้กับวัดแล้วผมยังแถมปลดปล่อยทาส จากทาสให้เป็นข้าพระ นั่นคือวิธีการที่จะปลดปล่อยทาสอย่างหนึ่ง แล้วชุมชนเหล่านี้มันก็เลยเกิดขึ้นมา แล้วในเหตุนี้ในจารึกขอมจึงเรียกวัดต่างๆ ที่เป็นเมืองว่าปุระ

ที่จริงกษัตริย์เข้ามาสัมพันธ์กับท้องถิ่นโดยวิธีนี้ แต่เราพลาดเมื่อสมัยรัชกาลที่ ๕ ฝรั่งเศสมันเอานิทานประวัติศาสตร์มา อ่านจารึกมา ที่ไหนมีเครื่องประดับขอม มีภาษาขอม บอกขอมมันปกครอง ถามว่าเวลานี้อย่างเมืองไทยนี่ รัชกาลที่ ๓ ท่านขยายบ้านเมือง ท่านสร้างวัดท่านไม่ได้สร้างเอง ท่านไปเสริมวัดท้องถิ่นกลายเป็นวัดหลวง แล้ววัดแต่ละท้องถิ่นมีพระเดิม หลวงพ่อก็หลวงพ่อเดิม หลวงพ่อพุทธโสธรที่วัดป่าแฮกก็เป็นของขอมเหมือนกัน แล้วก็บอกอันนี้เป็นพุทธสถานก็ไม่ใช่พุทธ พราหมณ์ก็ไม่แน่ ก็คือผีนั่นเอง แต่เอาพุทธไปใส่ เพราะฉะนั้นเวลานี้ในท้องถิ่นนั้นมีหลวงพ่อใหญ่ๆ ทั้งนั้น หลวงพ่อโตคนไปกราบไหว้ ถามว่าพระพุทธเจ้ามีกี่องค์ มีองค์เดียวแต่ทำไมมีหลายองค์ อันนี้คนนี้ต้องบนบานกราบไหว้กัน อำนาจที่อยู่เหนือกว่านั้นมี เพราะฉะนั้นเวลาเรามองนี่มันคืออะไรในสังคมไทย อำนาจเหนือธรรมชาติคืออะไร สมมุติบอกว่าอำนาจเหนือธรรมชาติคือความเชื่อในสิ่งอำนาจเหนือธรรมชาติซึ่งคนสยบคนกลัว นี่คือคำทางศาสนาเหมือนกันพบว่าซึ่งหลายๆ ฝ่ายเขาพยายามจะทำแต่เราไปเน้นศาสนาพุทธ ศาสนาพราหมณ์ ศาสนาฮินดู อะไรอีกเยอะไปหมด เดี๋ยวไปทะเลาะกันว่าถูกหรือไม่ถูก

สังคมไทยขณะนี้ท่านทราบไหมว่า ศาสนาที่คนพึ่งได้จริงๆ ขณะนี้คือผี โดยเฉพาะภาคตะวันออกเฉียงเหนือผีทั้งนั้น พุทธรองลงมา แต่ในภาคกลางพุทธไม่มีมีแต่ไสย ผีก็ไม่มี มีแต่ไสยศาสตร์หมด แล้วอยู่ได้อย่างไร แล้วทางภาคตะวันออกเฉียงเหนือเวลานี้อำนาจที่คุมเหนือการอยู่ร่วมกัน การใช้ทรัพยากรร่วมกันของคนในท้องถิ่นคือผี แต่ไม่ได้รังเกียจพุทธ ยกพุทธให้เป็นใหญ่ อันนี้คือสิ่งที่สรุปย่อๆ

คุณวลัยลักษณ์ ทรงศิริ

	สันปันน้ำและการปักปันเขตแดนที่มีปัญหาบริเวณเขาพระวิหาร

สิ่งเหล่านี้เป็นพลังอำนาจจากธรรมชาติอย่างที่อาจารย์ว่านี้ เป็นอำนาจที่ค่อนข้างมีพลังสูงในการที่ชาวบ้านจะนำมาใช้ในการต่อรองกับอำนาจของรัฐ ซึ่งปรากฏอยู่อย่างชัดเจนในภาคตะวันออกเฉียงเหนือ ไม่ว่าจะเป็นการต่อสู้ต่างๆ ลองเช็คเข้าไปสำหรับเรื่องของการประท้วง การต่อสู้อะไรต่างๆ เบื้องหลังก็คือการรวมกลุ่มของชาวบ้านที่มีการศรัทธา มีความเชื่อ ซึ่งสิ่งเหล่านี้มีปรากฏอยู่เยอะมากในภาคตะวันออกเฉียงเหนือย่างที่อาจารย์บอก

เรามีรายละเอียดของวิธีคิดที่อาจารย์บอกว่าอำนาจเหนือธรรมชาติในการควบคุมทรัพยากรนี้เป็นมาอย่างไร พวกเราก็พยายามจะเรียบเรียงประสบการณ์โดยจะผ่านภาพจากที่ต่างๆ ที่ไปพบเห็นมาโดยการที่จะให้อาจารย์ช่วยได้ลำดับและอธิบายตามภาพสิ่งที่เรานำเสนอมาด้วย

ก็เริ่มจากสิ่งที่เป็นธรรมชาติก่อน สิ่งที่เป็นสิ่งที่ผิดปกติในธรรมชาติแต่มนุษย์เห็นและเกิดความศรัทธาขึ้นและสร้างวิธีคิดต่างๆ เพื่อที่จะอธิบายความไว้วางใจที่มันเกิดขึ้นรอบๆ ชุมชน ก็จะเริ่มตั้งแต่ทางเขตที่เป็นน้ำไหลคือในเขตภูเขาและในเขตพื้นบ้านอย่างที่อาจารย์บอกในภาคตะวันออกเฉียงเหนือ อย่างที่ในภาพนี้ อันนั้นก็เป็นแท่งคล้ายๆ แท่งศิวลึงค์แต่เป็นธรรมชาติ ซึ่งอาจารย์เห็นจากที่เวียดนามตอนกลาง อีกส่วนหนึ่งที่เราสามารถจะไปเทียบได้ก็คือว่ามันอยู่ที่พนมธง เป็นจุดศูนย์กลางซึ่งเขาคิดว่ามันเป็นศิวลึงค์ตามธรรมชาติ ตรงนี้อาจารย์ช่วยอธิบาย

อาจารย์ศรีศักร วัลลิโภดม

ผมจะพูดถึงว่าภูมิประเทศมันต่างกันตั้งแต่ต้นน้ำถึงปลายน้ำ ภูมิประเทศแต่ละอันนี่มันเป็นย่าน เมื่อคนเข้าไปอยู่มันปรับภูมิประเทศนั้นที่เป็นธรรมชาติให้เป็นภูมิวัฒนธรรม มีคนเข้าไปตั้ง รู้ว่าตรงนั้นมันเป็นอย่างไร ให้ชื่อให้เสียงเหล่านี้ ทำเป็นที่ให้อยู่รวมกัน

	นารายณ์บรรทมสินธุ์ที่ลำโดมน้อย อุบลราชธานี ศิวลึงค์ที่ต้นน้ำกบาลเสปียน สายน้ำจากต้นน้ำเหล่านี้ คือลำน้ำศักดิ์สิทธิ์

ทีนี้ท่านลองดูบริเวณต้นน้ำคือบนภูเขาเขตภูเขา ถ้าภาคเหนือนี่มีหุบแก่ง แต่ทางภาคอีสานมันมีบริเวณต้นน้ำ เขตต้นน้ำเขตเทือกเขาพนมดงเร็กเป็นต้น ตรงเทือกเขาพนมดงเร็กนี้มันแบ่งเขตระหว่างเขมรต่ำกับเขมรสูง คำว่าเขมรสูงทางพื้นที่อีสาน คือ เขาพูดกันมานานแล้วเขมรต่ำกับเขมรสูง แต่เราอย่ามาบ้าเป็นคนไทย คำว่าเขมรก็ไม่ใช่เขมรที่เป็นเขมรกัมพูชา มันพูดถึงกลุ่มคนที่อยู่ตรงนั้นในภาษาส่วนใหญ่ก็อยู่ในตระกูลมอญ คือมอญขะแมร์ เราเรียกเขมรสูงเขมรต่ำ แล้วคนเขมรต่ำเขมรสูงนี่เวลาข้ามพื้นที่นี่ สมมุติว่าตรงไหนเป็นเขตเขมรต่ำเขมรสูง แต่เราจะไม่รู้ ทีนี้เวลาข้าม ข้ามไปเขตเมืองอื่นนี้ คือหมายความว่าข้ามไปแล้วไม่เป็นของใคร แต่ตรงนั้นเป็นที่สถิตย์อำนาจเหนือธรรมชาติ อำนาจเหนือธรรมชาติที่เด่นชัดคือผีต้นน้ำ ตรงไหนที่เป็นผีต้นน้ำเขาจะสังเกตลักษณะเขาสูงสุดมีลักษณะพิเศษๆ อย่างที่เวียดนามจะพบที่เวียดนามใต้เป็นกลุ่มภูเขาที่จังหวัดอุโมงค์ เห็นแต่ไกลเลย แล้วตรงนี้เป็น Landmark ไอ้แท่งที่ออกมานี้ระบบจามเขมรถือเป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์ เมื่อเขมรจามเข้าไป เขาจะสร้างศาสนสถานเพื่อบูชาในฐานะที่เป็นเจ้า อันนี้สะท้อนให้เห็นจากเขาพระวิหาร เขาพระวิหารไม่มีอย่างนี้แต่จะชะง่อนหินเขาพระวิหารนั้นสูงสุด เป็นสิ่งที่สูงสุด แล้วตรงนั้น ความเป็นผีต้นน้ำของบริเวณนั้น ถ้าเรามาจากน้ำเขาพระวิหารเขตต้นตานีนี่มันจะลงผ่านมาที่ลำตราวผ่านเข้ามาในเขตจังหวัดศรีสะเกษ ตรงนั้นถือเป็นผีต้นน้ำ สมัยโบราณคนก็มากราบไหว้ พอระบบเขมรเข้ามาขอมก็สร้างปราสาทถวายเทพอันนั้น จึงขนานนามเทพผู้เป็นผีต้นน้ำของเขาพระวิหารว่ากมเตงชคตศรีขิคเนศวร คือเทียบเท่าพระศิวะก็เป็นพระศิวะนั่นเอง ถวายตรงนั้น แล้วก่อนจะข้ามมาก็ต้องมาทำพิธีกราบไหว้บูชา แล้วพิธีกราบไหว้บูชาของกษัตริย์นี่นะขึ้นไปหาเทพเจ้านี่พระบาทเปล่า แต่งขาว เขาถึงมีศาลาเปลื้องเครื่องอยู่ ถามว่าเป็นของเขมรหรือเป็นของใคร ไม่ใช่ของใครเพราะว่าเป็นของสัมพันธ์ เพราะว่าก่อนที่กษัตริย์จะมาทางนี้มันก็เป็นบ้านพี่เมืองน้องกัน เขมรไม่ใช่อยู่เป็นแบบ Empire แบบ Victoria ของสังคมอังกฤษ เป็นระบบมันตระซึ่งเกิดเป็นบ้านพี่เมืองน้อง มันสัมพันธ์กันในการแต่งงาน แล้วก็ยกย่องกษัตริย์องค์อื่นๆ เป็นผู้นำ มันจะออกมาเป็นแบบนั้นคืออุปถัมภ์กันจึงเกิดปราสาทเขาพระวิหารขึ้นมา

	บริเวณเขาพระวิหาร

แล้วปราสาทเขาพระวิหารเป็นของใคร เพราะฉะนั้นตามลำตราวลงมามันผ่านมาในเขตไทยนี้ ใต้ลำตราวมีตาใหญ่ที่ตัดหินนี้แล้วส่งมาในปราสาทเลย อันนี้คือตัวอย่างของการศึกษาให้เข้าใจว่าถ้าเราไปติดกรอบที่ฝรั่งว่า ถ้ามีชื่อกษัตริย์หรือว่าวรมันเอาไว้ทีหลังกษัตริย์ขอมทั้งนั้น เราไม่เข้าใจตรงนี้เราถึงแพ้เรื่องเขาพระวิหาร แล้วแถมฝรั่งมันก็มาขีดเส้นเป็นเขตแดนก่อนเป็นทรายนะ แต่คนโบราณเขาไม่เอามาขีดเส้นหรอกเขาเข้าไปในเขตเขาพระวิหารเขารวมกันหมดเลย จะต้องกราบไหว้บูชา แล้วในการที่ข้ามเขตดินแดนนี้มันระบุให้เห็นเจดีย์สามองค์ ด่านเจดีย์สามองค์นี่คือข้ามสันปันน้ำเหมือนกันตรงนั้นคือผี เมื่อเข้ามาในเขตศักดิ์สิทธิ์นี้คนทั้งสองฝ่ายต้องโยนหินสามก้อน เพื่อทำพิธีกรรมบอกกล่าว มันถึงเกิดด่านเจดีย์สามองค์ขึ้นมา เวลาเราสำรวจช่องเขานี้ก้อนหินสามก้อนเราแยก เราทำเป็นด่านเจดีย์สามองค์กลายเป็นพุทธ นี่ผีทั้งสิ้น

แล้วเราสำรวจมาตลอดจากเขาพระวิหารเรื่อยลงมาก็มีแต่ป่าเป็นระยะๆ ไปหมดตามช่องเขาทั้งหลาย ช่องเขาก็คือต้นน้ำอย่างช่องบุรีรมย์มันมีโขดหินปราสาทคโธทมพอขึ้นมามันก็เจอโขดหิน เขาแต่งโขดหินนั้นให้เป็นศิวลึงค์แล้วสร้างปราสาทครอบ จึงเกิดปราสาทขึ้นมาเป็นเขตศักดิ์สิทธิ์ หลายแห่งพบรอยพระพุทธบาทแล้วแต่ช่องที่เข้ามา ถามว่าเป็นของใคร เดี๋ยวนี้ทะเลาะกัน ปราสาทคโธทมร่องน้ำน้ำมันตกทางกัมพูชาอยู่ในเขตเขา แต่ปราสาทเขาพระวิหารมันอยู่ในเขตเราแต่เราโง่

การตกลงแบ่งเขตแดนเราโง่เพราะว่าเราไม่เข้าใจ ฝรั่งเศสตกลงเลิกสันปันน้ำ ไทยไม่รู้สันปันน้ำหลงกลมัน ปี๑๙๐๔ ฝรั่งเศสตกลงเรื่องสันปันน้ำเราไม่ส่ง ปี ๑๙๐๗ ฝรั่งเศสไปทำเป็นที่เรียบร้อยแล้วให้ไทยเซ็น แล้วต่อมาสมเด็จกรมดำรงฯ ไปประพาสที่นั่น มันเอาธงฝรั่งเศสตั้งไว้

แต่ว่าถ้าหากว่าเรารู้ว่าสันปันน้ำคืออะไร เราไม่เสีย เพราะสันปันน้ำมันหมายถึงว่าเป็นยอดสูงสุดของน้ำ น้ำจะตกลงข้างไหน เรามาดูจะเห็นว่าเป็นชะง่อนนี่ น้ำมันลงท่าอันนั้น ผมบอกว่าเอาราดลงมามันก็ลงจุดของเรา แล้วตาชายน้ำอยู่ทางเราหมด เขาจัดการกันด้วยแผนที่ด้วยเทคนิค อันนี้คือสิ่งที่เขาทำ เพราะฉะนั้นร่องน้ำต่างๆ นี้มันเรื่องเทคนิคของฝรั่งที่จะมอมเมาเรา แล้วเราโง่ตามไม่ทัน

คุณวลัยลักษณ์ ทรงศิริ

ถ้าเป็นเทคนิคนี่เห็นชัด อันนี้เป็นแผนที่หนึ่งต่อห้าหมื่นแผนที่ตัวนี้เป็นฝั่งฝ่ายไทย แต่อันนี้เป็น ๒๕๐๕ ที่ขึ้นศาลโลกเป็นของฝรั่งเศส จะเห็นว่าสันปันน้ำในเขตพื้นที่ตรงนี้ เขตที่สูงสุดที่อาจารย์ว่านี้ ตรงนี้เป็นเหวลงไป แต่ตรงนี้เป็นสันปันน้ำที่ควรจะเป็นตามข้อตกลงสากลทั่วไปเป็นร่องเว้าอยู่ แต่เขตนี้ก็คืออย่างที่ฝรั่งเศสเขาเขียนแผนที่อย่างที่อาจารย์ บอก ปี ๑๙๐๔ แต่เอาคร่าวๆ เขตนี้ก็คือเขตเขาพระวิหารทั้งหมดเลย ก็จะเห็นว่าเขตของตรงนี้ซึ่งควรจะอยู่ในสันปันน้ำฝั่งไทยก็กลายเป็นหลักฐานของกัมพูชาไป

อาจารย์ศรีศักร วัลลิโภดม

ก็ไปสู้เขาอย่างไรก็เรายอมรับเขา โง่ ถามว่าโง่อย่างไร โง่ตามไม่ทันเรื่องเทคนิค ตามไม่ทันทั้งเรื่องความรู้ ความรู้ก็ในการตีความทางประวัติศาสตร์ของฝรั่งเศส มีชื่อของสุริยะวรมันก็ใส่ไปเลย เขมรครองเรา เขมรเป็นจักรพรรดิ ระบบอันนี้ระบบอังกฤษไม่ใช่ระบบจักรพรรดิระบบจักรภพอังกฤษ ระบบของอินเดียหรือไทยไม่ใช่อย่างนั้น หรือเขมรไม่ใช่อย่างนั้นเป็นระบบมันตระ ขึ้นกับว่าเป็นเครือข่ายเป็นสหพันธ์ แต่ว่าความสัมพันธ์ของตัวจักรพรรดินั้นเครือญาติแต่งงานกินดองกัน ใครมีเครือญาติมากก็มีอิทธิพลมาก ตรงนี้มันทำให้เกิดขึ้นมา แล้วการเป็นจักรพรรดิเฉพาะตัวหลังจากตายแล้วอีกเรื่องหนึ่ง แต่อังกฤษไม่ใช่เขาสืบ ของเราไม่ใช่ เขมรก็ไม่ใช่ ไปดูประวัติศาสตร์เขมรซิตีกันน่าดู

แล้วกษัตริย์เขมรเมืองที่ไปปกครองเสียมเรียบคือเมืองที่ไปจากภาคตะวันออกเฉียงเหนือดูได้จากพนมรุ้งและพิมาย สุริยวมันที่ ๒ และที่ ๗ เป็นกษัตริย์ที่ไปจากเขา แต่ข้ามเขตนี้ไม่ต้องมาพูด ก็เท่านั้นเอง

คุณวลัยลักษณ์ ทรงศิริ

จะย้อนกลับไปที่ผีต้นน้ำก่อน แล้วเราจะพูดกันเรื่องน้ำต่อว่า อย่างที่ลำดงน้อยเราพบ ที่อาจารย์พูดก็คือพนมดงรัก

อาจารย์ศรีศักร วัลลิโภดม

เขาเขียนว่าผีต้นน้ำคือแหล่งศักดิ์สิทธิ์ แล้วเขาจะถนอมลำน้ำนั้น ใช้อย่างระมัดระวังเพื่อน้ำกินน้ำใช้ ชุมชนจะเกิดสองฝั่งลำน้ำนั้น แล้วพฤติกรรมอันนี้ก็มีสืบเนื่องมาถึงสุโขทัย ท่านไปดูสุโขทัยนี่คือตัวอย่างการจัดการน้ำที่ทุเรศที่สุดของปัจจุบันนี้ เพราะดันไปเล่นลอยกระทง ที่สุโขทัยนั้นท่านดูแผนที่ด้านทางซ้ายมือผมนั้นเป็นด้านทิศใต้ อันนี้ทิศเหนือ อันนั้นทิศตะวันออกเพราะจารึกบอกว่ามีบ้านมีนา แล้วทางด้านใต้ด้านตะวันตกมีเขา ด้านเหนือ ด้านตะวันออกนี่เป็นทุ่งนา

“คอกช้างดิน” ที่เมืองอู่ทอง คือบารายขนาดใหญ่รับน้ำจากที่สูง โดยมีโบราณสถานแบบฮินดูขนาดเล็กอยู่ในบริเวณใกล้เคียง

ทีนี้เขาบอกว่าสุโขทัยมีเขา มีเทพผู้สถิตคือพระกฎุมผีเป็นใหญ่กว่าผีทั้งหลายในสุโขทัย มีเจ้าเมืองบัดพลีมีสุข เข้าใจไหม เจ้าเมืองได้คุ้มครอง ถ้าทำไม่ดีก็ถูกขับไล่ เป็นผีนั่นดีกว่าพุทธเพราะเป็นผี ในสุโขทัยนี้ท่านเคยไปวัดสะพานหินไหม ตรงนั้นเป็นแหล่งน้ำศักดิ์สิทธิ์ จึงสร้างบริเวณนั้นเป็นวัดสะพานหิน แล้วการกำหนดแหล่งศักดิ์สิทธิ์ที่สะพานหินนั้นมีมาตั้งแต่สมัยทวารวดี เพราะว่าสุโขทัยเกิดขึ้นบนเส้นทางการคมนาคม

ที่เขาสะพานหินมีพระพุทธรูปแบบทวารวดียืนใหญ่เดี๋ยวนี้เอาไว้ในพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ พอมาถึงสมัยหลัง พระเจ้ารามคำแหงจารึกสุโขทัยพูดถึงว่า องค์รามอรัญญิกมีพระกถาวกยืนใหญ่ซึ่งพระเจ้ารามคำแหงเสด็จขึ้นช้างเวกาสีในวันเดือนดับตรงนั้นช่วงนั้นเป็นต้นน้ำ มีร่องรอยของธารน้ำที่ออกจากเขาตรงนั้นเข้าไปสู่ตระพังช้างเผือก เป็นอ่างเก็บน้ำใหญ่ชะลอน้ำไว้ แล้วก็ผ่องถ่ายน้ำนั้นมาตามท่อ มาตามทางน้ำเล็กๆ เข้าไปตามวัดวาอาราม ตั้งแต่วัดมังกรเรื่อยมาแล้วเข้าประตูอ้อของสุโขทัย น้ำอันนั้นผ่านประตูอ้อก็จะเข้าไปเติมเต็มให้แก่สระตระพังโพยศรีคือตระพังวัดมหาธาตุ ตระพังทองอะไรนี่ เพื่อกักไว้ใช้เป็นน้ำกิน จารึกสุโขทัยว่า มีตระพังโพยศรีกินดีเหมือนโขงหน้าแล้ง เพราะโขงหน้าแล้งมันใสมันไม่ขุ่น ถ้าล้นก็ระบายออกนอกตัวเมืองเข้าสู่คลองแม่รำพัน นั่นคือระบบการกินน้ำของสุโขทัย เพราะฉะนั้นผีต้นน้ำปัจเจก

ภาคเหนือเวลากินน้ำเขาจะกินน้ำที่มาจากเขา แล้วก็เข้าไปลำเหมืองไปตามบ้านต่างๆ เขาไม่ทำลายความสะอาด เขามีกติกา แต่ที่สุโขทัยมันไม่เหมือนภาคเหนือ สุโขทัยไม่มีน้ำใต้ดิน เมื่อตอนทำอุทยานประวัติศาสตร์สุโขทัยผมไปตรวจ เขาเจาะลงไปใต้ดินร้อยกว่าเมตรไม่มีน้ำใต้ดิน เราจึงพบว่าสุโขทัยเก็บน้ำไว้บนพื้นดินทั้งสิ้น แล้วเอาน้ำบนผิวดินนี่ซึม ไปตามบ่อที่ชาวบ้านและวัดอยู่ ผมทำงานที่สุโขทัยอยู่ที่บ้านเมืองเก่า ตอนนั้นหน้าแล้งมีน้ำใช้ที่เขตบ้านเมืองเก่าตามบ่อน้ำที่ส่ง ถามว่าชาวบ้านใช้น้ำจากไหน ใช้จากน้ำมันซึมมาตามบ้าน

	ที่ราบสูงเดียงมีเครเตอร์หรือปากปล่องภูเขาไฟหลายแห่ง บางแห่งเป็นสระน้ำสีเขียวใส บางแห่งที่แห้งแล้วมีการสร้างศาสนสถานแบบฮินดูที่เก่าแก่ที่สุด ของเกาะชวา คือกลุ่มจันทิอรชุน

แต่ว่าต่ำมาจากบ้านเมืองเก่ามาถึงตัวปราสาทสุโขทัย เวลานี้ไม่มีน้ำ แห้งหมดเลย มันมีการจัดการที่ประหลาดมาก เพราะฉะนั้นสุโขทัยโครงสร้างทั้งหมดของตัวเมืองคือการจัดการน้ำ แล้วเวลานี้ถ้ามองการจัดการน้ำนี่มีหลายชุด ชุดแรกเกิดขึ้นในพระนครหลวง อันนี้เป็นตัวเมืองเก่าของนครหลวง น้ำจะมาจากทางด้านซ้ายมือ ลำน้ำในทางธรรมชาตินั้นไม่ใช้ในการกิน แต่จะรับน้ำจากที่สูงใช้แนวทำนบบีบน้ำเข้าสู่ตัวคูน้ำของวัดพระหลวงที่เปิดแท้งค์ขนาดใหญ่ขึ้นมา แต่เดิมรอบๆ วัดพระพายหลวงใหญ่กว้างตั้งสามสี่เมตร เก็บน้ำเอาไว้ใช้แล้วถึงผ่องถ่ายไว้ใช้ ส่วนแม่รำพันนี่ไหลลงมา ทำเหมืองฝายกักเข้าสู่ที่ทำการเกษตร แต่ไม่ใช้แท้งค์ในการกักน้ำ ใช้น้ำในแม่น้ำ พอหลังจากนั้นแล้วถึงหน้าน้ำ สุโขทัยมีน้ำท่วมล้นมาจากลำน้ำยมเข้าตัวเมืองเลย แต่ขณะเดียวกันสุโขทัยก็เดือดร้อนเพราะอยู่ใต้เขา น้ำป่าไหลลงท่วมฉับพลันมาก เพราะฉะนั้นสุโขทัยจะมีคันดินที่รับน้ำเบนน้ำเข้าสู่คลองยางคลองอะไรต่างๆ นี้ เพื่อเบนน้ำออกไปข้างล่างอีกทีหนึ่ง เป็นระบบซับซ้อนมาก เราถึงรู้ว่าสุโขทัยการจัดการน้ำเป็นอีกอย่างหนึ่งเพราะว่ามันแล้งน้ำ ถามว่าสุโขทัยทำการเกษตรไหม การเกษตรของสุโขทัยอยู่ทางด้านตะวันออกและทางด้านเหนือ เพราะเป็นที่ราบลุ่มจะมีลำตราวรับได้และก็มีเหมืองฝาย วิธีที่รับน้ำจัดน้ำเข้าตัวที่มันมา แล้วการจัดการน้ำเหล่านี้ไม่เคยแตะน้ำในแม่น้ำลำคลอง แล้วการเกษตรของสุโขทัยคือการปลูกข้าว ไม่ต้องพูดถึงไม่ได้เอาไปขาย ที่ไหนก็ทำทั้งนั้น แล้วสังคมไทยเป็นสังคมเกษตรกรรมที่เป็นแบบบาราย มันมีพื้นที่ที่ทำนาอยู่แล้ว แปลงป่าให้เป็นนา แล้วทำเฉพาะฤดูกาล นี่คือสิ่งที่ได้

เมืองสุโขทัยใช้ระบบการชลประทานที่รับน้ำจากที่สูงและขุดสระหรือตระพังกักเก็บน้ำ

ทีนี้มาถึงภาคเหนือ ภาคเหนือก็มีการจัดการน้ำแบบผีต้นน้ำเช่นเดียวกันกับของอีสาน แต่ว่าอีสานน้ำใต้ดินน้อย ภาคเหนือหลายจุดมีน้ำใต้ดิน น้ำซับที่ไหนมีน้ำใต้ดินคนภาคเหนือจะเรียกหนองหล่มน้ำจะผุดขึ้นมาจากใต้ดิน ที่ใดที่เป็นหนองหล่มถือว่าตรงนั้นเป็นรูพญานาค เกิดรูนาคขึ้นมา เขาถึงเรียกว่าหนองหล่ม

วันหนึ่งผมไปลาว ผมก็ไม่รู้ว่าทำไมถึงเรียกหนองหล่ม ก็ไปที่พระธาตุยูนาน ลาวก็พาไปดูพระธาตุยูนานแล้วก็พาไปดูหนอง เขาบอกนี่มันเป็นน้ำใต้ดินเขาเรียกหนองหล่มแล้วเขียวสวย แล้วเมืองไทยมีหลายจุด แหล่งสุดท้ายคือคำชะโนด เขาไม่ไปแตะต้องกันหรอกน้ำศักดิ์สิทธิ์ถึงได้เกิดมีอำนาจขึ้น หลายแห่งในภาคอีสานเอง ตรงไหนที่มีน้ำใต้ดิน ตรงนั้นมีพระธาตุ อย่างพระธาตุพังพวน แล้วที่ยิ่งใหญ่สำหรับภาคเหนือก็คือที่หนองหล่มที่เชียงแสน พื้นที่ตรงนั้นเขาเรียกหนองหล่ม จึงเกิดตำนานเมืองจมขึ้นมา บอกว่าพญานาคมาทำลายอย่างนี้ นั่นคือหนองหล่มที่น้ำมันผุดขึ้นมา เมื่อสมัยก่อนที่ผมไปผมสำรวจตรงนี้มันแห้ง พอมาถึงตอนนี้น้ำเต็มเลย ถามว่าน้ำมาจากไหน ไม่ใช่น้ำฝน เป็นทะเลสาบที่เกิดจากหนองหล่ม แล้วที่ไหนเป็นหนองหล่มตรงนั้นคือการเกิดของเมือง หนองหล่มนี้เวลาน้ำมากมันก็จะขยายไป ถ้าน้ำน้อยมันก็จะอยู่ตรงนั้น บ้านเมืองเกิดขึ้นที่ตรงนั้น อีสานกับหนองหล่มเป็นอย่างเดียวกันเพราะว่าอีสานตัวหนองใหญ่ๆ อย่างหนองหานสกลนคร หนองหานกุมวาปี เป็นแหล่งที่มีน้ำใต้ดิน น้ำมันขังจึงเกิดเป็นเมืองขึ้นมา ตรงนั้นเป็นเมือง แล้วก็มีตำนานเกิดขึ้น ตำนานผาแดงนางไอ่ เพื่อคุมความประพฤติของประชาชน

เพราะฉะนั้นสมัยก่อนนี้คนโบราณรักษาน้ำมาก เพราะน้ำมีความสำคัญ ผังเมืองทุกอย่างเกิดขึ้นจากการจัดการน้ำ ส่วนการทำนาไม่ การทำนาในอีสานส่วนใหญ่จะทำนาทาม เพราะเวลาหน้าน้ำ น้ำมันล้นหนองน้ำขึ้นมาที่ลุ่มขึ้นมา มันท่วมทามบริเวณที่เป็นทาม ก่อนที่น้ำจะไหลลงเมื่อสิ้นฤดูฝน เขาจะทำทำนบกักไว้ให้อยู่ในเขตทามที่ทำนา เขาจึงเรียกว่านาทาม แต่ตัวที่เป็นหนองน้ำ เขาเรียกว่าบึง แล้วบึงนี่ไม่เกี่ยวกับการทำการเกษตร เอาบึงเป็นแหล่งกักน้ำ แล้วตัวทามเวลาฝนตกตรงนี้เป็นแหล่งเพาะพันธุ์ปลา ซึ่งมันจะไหลลงสู่แม่น้ำลำคลอง เขาถึงได้บอกว่าในน้ำมีปลาในนามีข้าว แล้วเป็นอาหารหลักของคนไทย แล้วปลาที่ได้นี้กินสด กินแห้ง กินหมัก ปลาแดกปลาร้าเกิดขึ้นที่นี่ โดยเฉพาะปลาแดกนี่มันต้อนรับฤดูแล้ง

แล้วทีนี้พวกตามหนองบึงมันก็เกิดวัชพืชที่กินได้ เมื่อเร็วๆ นี้ เราเพิ่งกลับมาจากกุดสาจีน กุดสาจีนนี่เป็นน้ำธรรมชาติที่ชาวบ้านเขาดูแล แล้วก็ศึกษาพวกพืชสำหรับทาม เป็นอาหารสำหรับเขา มันมีต้นมันไก อร่อย มันเป็นธรรมชาตินิ่มเลย แล้วเขาบอกวิธีว่ามันปลูกอย่างไร แล้วมีต้นหูลิง และในภาคตะวันออกเฉียงเหนือมันมีบ้านอันหนึ่งบ้านกุดลิง กุดนี่คือน้ำด้วน เวลาหน้าแล้งมันจะด้วน หรือว่าน้ำเกิดมันก็ด้วน แล้วน้ำนี่มันใช้ได้ในฤดูแล้ง แล้วกุดนี่มันไม่ใช่แหล่งศักดิ์สิทธิ์มันมีวัชพืช หอย ปู ปลา เต็มเลย แล้วมันมีกุดอันหนึ่งในเขตสกลนคร บ้านกุดลิง บ้านนี้อยู่ใกล้กับกุด กุดนั้นมีต้นชนิดหนึ่งคือต้นหูลิง หูลิงเป็นพืชในทามที่เรากินได้ รับประทานได้หลายๆ อย่าง ชาวบ้านถึงเรียกตามนั้นเพราะมันสัมพันธ์กับชีวิตของเขา แล้วในที่สุดก็มาเปลี่ยน กุดเหมือนกับกุฏิ ลิงคือวานร เป็น วานรนิวาส เขาตั้งชื่อสัมพันธ์กับธรรมชาติหมดเลย เขาจะใช้อย่างไร

บนเนินเขาที่ประดิษฐานพระธาตุศรีสองรักษ์เป็นจุดเริ่มต้นของลำน้ำหมัน ซึ่งเป็นลำน้ำที่หล่อเลี้ยงชีวิตชาวด่านซ้าย ใกล้เคียงมีหอผีประจำเมือง บริเวณนี้จึงถือว่าเป็นพื้นที่ศักดิ์สิทธิ์ของเมืองด่านซ้าย

อันนั้นจะเห็นความหลากหลายของชีวภาพจากสิ่งเหล่านี้ พอเราไปเปลี่ยนชื่อฉิบหายหมด แล้วคุณดูแม่น้ำสงครามเมื่อผมไปน้ำเป็นสีครามตรงนั้นเป็นดินเค็ม หน้าแล้งนี้น้ำเขียวเป็นน้ำทะเลเลย ชาวบ้านเรียกแม่น้ำสีคราม ผู้ว่าเปลี่ยนเป็นแม่น้ำสงคราม ไอ้พวกผู้ว่าพวกนายอำเภอนี้ฉิบหายมันทำตามระบบฝรั่ง เอาพวกเหล่านี้มาเป็นเจ้าบ้านผ่านเมือง แต่ไม่รู้ภูมิปัญญาของท้องถิ่น มันถึงได้เกิดปัญหาขึ้นมา แล้วเก่งหรือไม่เก่งเขามีตำนานทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นการจะเข้าถึงความหลากหลายทางชีวภาพนี่ต้องไปพูดถึงภูมิวัฒนธรรมของเขา พูดถึงนิเวศน์ภูมิวัฒนธรรมของเขา พืชเรียกอะไร บางนั้นบางนี้ แล้วอย่าลืมนิเวศน์ของมันนี่มันไม่ได้อยู่ต้นไม้ต้นเดียวแต่มันเป็นกลุ่มเราถึงเรียกบาง ดง แล้วแต่ละที่มีสิ่งศักดิ์สิทธิ์คุ้มครอง ฉะนั้นการจัดการทรัพยากรของชาวบ้านที่ใช้ในนิเวศน์วัฒนธรรมเดียวกันเขามีผีคุ้มทั้งนั้น อย่างเช่นในเขตบุ่งทามมีผี เวลาทำต้องทำพิธี แหล่งทรัพยากรอย่างเช่นที่บ้านบ่อเกลือที่นครไทยมีบ่อเดียว ร้อยครอบครัวอยู่ที่นั่น แต่พอก่อนจะต้มต้องทำอย่างเรียบร้อยค่อยๆ ตักอย่าให้กระทบกระเทือน แล้วก็ตักไปพอทำกิน ใกล้ๆ บ่อเกลือมีศาลผีอยู่ ถึงเวลาฤดูกาลต้องไปทำพิธีกราบไหว้เพื่อขอให้มีน้ำเกลืออยู่ มันเป็นของที่มีความสัมพันธ์กันอยู่

การรับน้ำบริสุทธิ์จากยอดเขามาใช้ในหมู่บ้านโดยผ่านจากปากของมกร หมู่บ้านในที่ราบสูงเดียง ชวาตอนกลาง

ผมพูดเวลานี้เราไปจัดการเขาโดยที่ไม่เข้าใจมันก็ไปทำลายหมดเลย แล้วสิ่งที่สำคัญก็คืออำนาจรัฐ กฎหมายอะไรต่างๆ มันไปละเมิดจารีตท้องถิ่น ฉะนั้นเวลานี้มันถมที่ไปโดยไม่มีอะไรเหลืออยู่

คุณวลัยลักษณ์ ทรงศิริ

ตามที่อาจารย์บอกว่าในเขตเมืองพระนครหรือในเขตพิมายที่มันมีนา พิมายเป็นพื้นที่ลุ่มเต็มไปด้วยน้ำไปหมดเลย การจัดการน้ำซับซ้อนมากรวมไปถึงที่นครวัดด้วย ที่นครวัดมีทั้งนักวิชาการจำนวนมากเลยที่เข้าไปศึกษาและพยายามจะถกเถียงกันว่ามันขาดน้ำหรือว่ามีการเอาน้ำที่การเกษตรหรือว่าพิธีกรรมอันนี้

อาจารย์ศรีศักร วัลลิโภดม

คือตัวนครวัด เข้าใจไหมคือ พระนครหลวงของกัมพูชา คำว่าพระนครหลวงหมายถึงเมืองหลวงของเขา ซึ่งสร้างขึ้นในประมาณพุทธศตวรรษที่ ๑๐ โดยเจ้ายโศธรวรมัน เมื่อตอนที่เจ้ายโศธรวรมันสร้างนครหลวงที่เรียกว่ายโศธรปุระนั้นใช้ตัวปราสาทเขาพนมบาเค็งเป็นศูนย์กลางเป็นที่สถิตของเทพศักดิ์สิทธิ์ จึงสร้างปราสาทขึ้นที่ตรงนั้นกลางเมือง แล้วยโศธรปุระในเมืองพระนครมีอาณาเขตประมาณสี่คูณสี่ สี่กิโลคูณสี่กิโล ใหญ่มากเลย มีคูน้ำล้อมรอบเป็นแผงใหญ่ คือเป็นเมืองใหญ่มาก พอมาถึงยุคสุริยะวรมันที่ ๑ หลังจากยโศวรมันแล้วมีการย้ายเมืองตั้งหลายครั้ง มาถึงสุริยะวรมันที่ ๑ ศูนย์กลางของตัวปราสาทพนมบาเค็งไม่ได้เป็นศูนย์กลางอีกแล้ว มันมาอยู่ที่ปาปวน นี่คือตำแหน่งของกษัตริย์ปาปวน เป็นสิ่งที่สร้างล้อมภูเขา เป็นปราสาทปาปวน พอมาถึงยุคสุริยวรมันที่ ๒ สร้างปราสาทนครวัดขึ้นมา แล้วปราสาทนครวัดไม่ใช่ปราสาทที่เกี่ยวกับการปกครอง เป็นปราสาทที่เกี่ยวกับการตายของพระสุริยวรมันที่ ๒ จึงเรียกว่าวิษณุโลก แล้วพระเจ้าสุริยวรมันที่ ๒ ก็ทรงพระนามว่า กมรเต็งชคตปรมพิษณุโลกพระบรมวิษณุโลก คือตายแล้ว จึงเกิดพิธีอินทราภิเษกเป็นที่ต้นกำเนิดของการมีพระอินทราภิเษกอย่างที่เราใช้กันในเมืองไทยนี่ อันนั้นว่ากันอีกทีหนึ่ง

พิมายและนครวัด คือเมืองที่มีการจัดการน้ำอย่างซับซ้อน

ทีนี้ตัวนครวัดนี่มันประหลาด รอบนครวัดมีคูน้ำล้อมรอบกว้างเกือบร้อยเมตร เป็นแท้งค์น้ำขนาดใหญ่ ตัวปราสาทนครวัด เวลาเราเดินเข้าตัวปราสาทนครวัดก็ข้ามทางนี้ อันนี้ไม่ใช่คูน้ำ เป็นแท้งค์น้ำ เป็นที่เก็บน้ำ เข้าใจว่ามันมีน้ำผุด ผมเคยไปพรรคพวกที่ไปด้วยกันบอกน้ำมาจากไหน หาไม่ได้ มันผุดขึ้นมา มันก็เป็นปราสาทที่ศักดิ์สิทธิ์เท่ากับเป็นนทีสี่ทันดร มันทำให้ตรงนั้นเป็นพิธีกรรมอินทราภิเษกขนาดใหญ่ แล้วที่ต่อไปจากอินทราภิเษกคือการกวนเกษียรสมุทร ตัวกวนเกษียรสมุทรคือการให้อำนาจพอชนะแล้วก็เกิดเป็นอินทราภิเษกขึ้นมา ตรงนั้นเป็นตำนานของนครวัด ถามว่าแท้งค์โม้ดอยู่ไหน ผมไม่เคยพบแท้งค์โมดที่ในเขตดินแดนพระนคร เพราะว่าการสร้างชุมชนแบบลาววิลเลจส่วนมากเป็นอดีต แต่ที่ใช้คูล้อมรอบปรากฏทางภาคตะวันออกเฉียงเหนือ เพราะว่าภาคตะวันออกเฉียงเหนือไม่มีน้ำใต้ดิน มันต้องเอาน้ำมาจากที่สูงจากที่ภูเขา ทดเข้ามาไว้ในตัวชุมชนจึงเกิดคูน้ำล้อมรอบ ไอเดียไปจากทางภาคตะวันออกเฉียงเหนือ

แล้วหลังจากสุริยะวรมันที่ ๒ ก็มาถึงชัยวรมันที่ ๗ ก่อนหน้านั้นเมื่อมีการสร้างเมืองพระนคร ขอมมีระบบแท้งค์ของเขาที่อาจจะได้มาจากทางอินเดียใต้ คือ บาราย คือมีบารายตะวันตก-ตะวันออก แต่เวลาขอมทำ ท่านรู้ไหมบารายส่วนมากมีน้ำใต้ดิน มีน้ำจืดที่เป็นน้ำอยู่ใต้ดินระหว่างผันน้ำที่ลำน้ำเข็ดเรื่อยมา

ลำน้ำเสียมเรียบมีต้นกำเนิดมาจากพนมกุเลน พนมกุเลนจึงเป็นสถานที่ศักดิ์สิทธิ์ซึ่งชัยวรมันที่ ๒ ทำพิธีอินทราชาขึ้น แล้วตรงพนมกุเลนตรงไหนศักดิ์สิทธิ์ทราบไหม ตรงที่มันมีน้ำผุด น้ำผุดจุดหนึ่งมันไหลเข้ามาเชื่อมตรงลำธาร ตรงนั้นถึงได้ทำนารายณ์บรรทมสินธุ์ ตรงไหนมีนารายณ์บรรทมสินธุ์มาเป็นต้นกำเนิดของน้ำก็เหมือนกวนเกษียรสมุทร ในภาคตะวันออกเฉียงเหนือก็พบ

ทีนี้มันมาจากน้ำผุดที่อยู่ในเขาเป็นจุดของผีต้นน้ำ ทีนี้บารายเองมันมีน้ำใต้ดิน ผมไปสำรวจนครวัดนครธมครั้งแรกนี่เจาะน้ำลงไปผุดขึ้นมาเลย น้ำใต้ดินมากเลย ทีนี้ในการบารายตะวันตกตะวันออกมีจุดที่น้ำผุด บารายตะวันตกรู้สึกจะมีภาพของรูปปั้นของพระอินทร์พระวิษณุที่มีน้ำออกจากสะดือ อันนั้นเป็นน้ำผุดที่เก็บขึ้นมา พอต่อมาถึงชัยวรมันที่ ๗ สร้างนครธมซ้อนขึ้นไป นครธมมีกำแพงล้อมรอบ ศูนย์กลางของนครธมคือปราสาทบายน แล้วก็ยังมีสร้างปราสาทถวายพ่อถวายแม่อีกเยอะ แต่มีปราสาทอันหนึ่งที่ตรงกลางคือปราสาทนาคพัน ปราสาทนาคพันอันนี้มันมีน้ำผุด มันถึงได้มีพวกออกมา เป็นระบบเขาพระสุเมรุ แล้วดึงน้ำเข้ามาตรงนั้นคือ น้ำผุด และตรงนี้ถือว่าเป็นสระน้ำศักดิ์สิทธิ์ เป็นที่ปลูกของพืชสมุนไพร ทีนี้ตาน้ำมันหายไป มันถึงได้เกิดนาคพันขึ้นมา ตรงนั้นถือว่าเป็นสถานที่ศักดิ์สิทธิ์เกิดขึ้นในสมัยชัยวรมันที่ ๗

เพราะฉะนั้นน้ำเหล่านี้เขาจะรักษา ถามว่าน้ำที่เกิดในบารายก็ดีในตามนครวัดก็ดีใช้ในการเกษตรไหม ไม่ใช้ครับ ทั้งบารายตะวันตกตะวันออกไม่ใช้ แล้วเรื่องนี้เป็นการถกกันมาตลอด พวกฝรั่งเศสบอกว่านครวัดนครธมที่ยิ่งใหญ่เพราะว่ามีการจัดการน้ำในการเกษตรโดยเฉพาะบาราย แต่หลังจากนั้นแล้วมีบุคคลคนหนึ่งชื่อมาเลีย เคยเชิญมาเป็นอาจารย์ ที่คณะโบราณคดี ภาคมานุษยวิทยา เขายืนยันบอกไม่ใช่ เขาบอกว่าขอมไม่ได้ใช้น้ำบารายในการทำการเกษตร กลับไปใช้นอกรอบทะเลสาบ คือทำนาทามหรือก่อนที่น้ำมันจะถอยกลับก็ทำคันดิน ซึ่งเดี๋ยวนี้ก็ยังอยู่ คุณไปดูซิก็ยังปลูกข้าวอยู่ แล้วเรื่องนี้ก็ถกกันมา

ปราสาทนาคพันที่มีน้ำผุดตลอดทั้งปี ชาวบ้านเขมรในปัจจุบันยังคงใช้น้ำในสระแช่พืชสมุนไพรเพื่อนำไปใช้ทำยารักษาโรค

ผมก็ร่วมกับพวกญี่ปุ่นไปเช็คเราก็ไปทั่วทุกแห่ง ปรากฏว่าเห็นด้วยกับที่มาเลียพูด เพราะว่าที่อื่นอย่างที่ศรีลังกานี้แท้งค์ขนาดใหญ่อย่างที่ราชปุระนั้นมีประตูน้ำออกไปในที่ทำเกษตรแต่ขอมไม่มี ฉะนั้นขอมทำเพื่ออะไร ขอมทำเพื่อเป็นสัญลักษณ์ของความอุดมสมบูรณ์ น้ำที่กักไว้ในบารายนั้นเป็นน้ำที่อยู่บนผิวดิน ทำตัวปล่องสูงขึ้นมา เพื่อเก็บไว้ใช้ในการกินและห้ามไม่ให้นำเอาพวกสัตว์ต่างๆลงไป มันมีในจารึกไว้หมดเลยแล้วเป็นสัญลักษณ์ของความรุ่งเรืองของราชอาณาจักร เพราะฉะนั้นขอมไม่ได้ทำการเกษตรจากน้ำ แล้วเวลานี้มีนักบ้าๆ บอๆ ฝรั่งเศสเขียนไปอ่านในภาพถ่ายดาวเทียมแล้วบอกว่าเมืองพระนครนั้นเต็มไปด้วยขุดคลอง มีที่ไหนมีแต่ไอ้ตัวทำนบที่มันแยงลงไป เพื่อจะกระจายน้ำแบ่งน้ำไว้ แล้วอย่าลืมนะว่าเมืองพระนครนี่แปดแสนคน แปดแสนคนครองโลกนะ ผมว่าถึงแสนคนหรือเปล่าก็ไม่รู้ เพราะจริงๆ มันไม่ใช่ เพราะคนมันไม่ได้กินเพราะปลูกข้าว แล้วที่อันตรายที่สุดก็คือไอ้รากทิมังชาที่ดัดจริตพูดกันนี้ คุยถึงเรื่องทางน้ำที่ออกจากเมืองตัดไปยี่สิบกิโลเมตรตรงนั้นมีคันถนน แล้วมีช่องน้ำมีสะพานเป็นล็อคๆ แล้วมาถึงสะพานนาคราชที่ท่าน้ำ ที่จริงแล้วตรงนั้นคือรับน้ำ รับน้ำจากที่สูงให้มารวมกันที่ทะเลสาบ แล้ววิธีรับน้ำนี่เขาเจาะช่องสะพานเพื่อจะกักน้ำไว้ทำนา แล้วสิ่งเหล่านี้ก็คือสิ่งที่พบที่สุโขทัยที่เรียกว่า ถนนพระร่วง เราเข้าใจว่าเป็นถนนโบราณในการคมนาคม ถามว่าจริงหรือ เพราะถนนไม่ได้เป็นสายเดียวตลอด ยังมีช่องทางน้ำและเขื่อนกันขาดเป็นห้วงๆ แล้วมันกันจากที่สูงไปที่ต่ำ แล้วมีธารน้ำ ในจารึกสุโขทัยเรียกว่าพ่อปู่พญาร่วง ไม่เคยพูดว่าเป็นถนนเลย เกิดถนนในสมัยรัชกาลที่ ๖ ที่ไปสำรวจถนนโบราณ แล้วกรมศิลปากรก็ไปขุด แล้วพวกดัดจริตเอาภาพถ่ายดาวเทียมมาดูแล้วบอกว่านี่คือถนน อยู่ใต้ถนนที่มาจากเมืองพระนคร มาจากนครวัดนครธม ราชมรรคาบอกว่าเป็นถนนบ้าซิ สมัยก่อนนี้เขาไม่ใช้รถยนต์เดิน สมัยก่อนเขาใช้ทางเกวียน แต่ไม่เข้าใจระบบการจัดการน้ำของคนโบราณ

เพราะฉะนั้นตรงนี้ถ้าหากว่าไปดูตัวอย่างการจัดการน้ำของโบราณที่ใช้ทำนบหรือท่อน้ำก็ไปดูที่สุโขทัย เพราะตรงที่สุโขทัยนั้น น้ำที่กำแพงเพชรนี่ลำน้ำปิงมันสูง ฉะนั้นถ้าทำท่อน้ำทำคลองจากกำแพงเพชรลงไปลำธารพรานกระต่ายมันจะเทลงไปสู่ตรงนั้น ในจารึกสุโขทัยเขาบอกว่าพ่อปู่พญาร่วงที่ชักน้ำไปใช้ที่บางคลาน แต่มันต่อไปถึงสุโขทัยศรีสัชนาลัย เพราะมันใช้การดักน้ำเหมือนกันซึ่งมันคนละด่านกัน แต่เราไปบอกเป็นถนน แล้วท่อนี้ ผมว่าสุโขทัยมันเต็มไปด้วยท่อ เพราะมันเป็นท่อที่พักน้ำที่สะพานก็เป็นท่อหนึ่ง ทีนี้ท่อนี้มันไม่ใช่ท่อกลมๆ คือ ต้องเข้าใจคำว่าท่อ คลอง สระ ตระพัง เป็นสิ่งซึ่งมนุษย์สร้างขึ้น ท่อคือคลองเล็กๆ เรือเดินไม่ได้ ถ้าคลองคือคลองขุดที่ใหญ่เรือเดินได้ แต่เราไปมองว่าท่อคือท่อที่มันกลมๆ แล้วไปมองท่อที่สุโขทัย ไอ้ท่อนั้นไม่ใช่ท่อนั้นมันตัวเชื่อมน้ำ

ผมไปสำรวจตระพังต่างๆ ตามวัดมันมีน้ำที่มาจากท่อ มันจะถูกดึงเข้าสู่ในเขตสระน้ำโดยใช้ไอ้ท่อกลมๆ นี้ อย่างแถวๆ พระพายหลวงมันแปลกมันต่อท่อเข้าไปสถานที่ใดสถานที่หนึ่ง ทีนี้การจัดการน้ำสุโขทัยก็เหมือนกันจัดการน้ำบนผิวดิน ในอีสานหลายแห่งบนผิวดิน จนกระทั่งอีสานขุดเจาะลงไปลึกไม่ได้ ภาคตะวันออกเฉียงเหนือแอ่งโคราชเจาะลงไปลึกๆ เค็มขึ้นทั้งนั้นเลย แล้วที่แอ่งสกลนครถ้าเจาะลงไปแล้วเค็มหมดเลย แล้วความโง่อันนี้ถึงได้ไปกักน้ำที่เขื่อนราษีไศล เขื่อนอื่นๆ ใช่ไหม น้ำมันเค็มทำนาไม่ได้ เป็นความโง่ของรัฐบาลที่ไม่เข้าใจ ฉะนั้นเหล่านี้ต้องระวัง ผมว่าเวลาคนภาคตะวันออกเฉียงเหนือนี่เขาทำเกลือ เขาทำในฤดูแล้ง ในฤดูแล้งเขาทำเกลือ แล้วทำอย่างมี Limit ฤดูน้ำไม่ทำ เพราะว่ามันทำไม่ได้เกลือไม่ขึ้นและเขาไม่กรอง เขาระวังไม่ให้ความเค็มมันกระจาย

การรองน้ำที่ต่อมาจากเทือกเขาสูงเพื่อนำมาใช้ในชีวิตของชาวเมืองกาฏมัณฑุ

ทีนี้ที่ไหนก็ตามที่เป็นดินเค็มเขาไม่ทำนาเพราะวัชพืชมันขึ้นพวกที่เป็นแมกนีเซียม มันหนาเท่าไหร่ก็ปลูกข้าวได้ ถ้าเวลานี้ขูดปั๊บเรียบร้อยเลย เดี๋ยวนี้ทำนาเกลือเอาไปเลี้ยงนาข้าว มันเป็นคู่เลยในภาคตะวันออกเฉียงเหนือ เรื่องการจัดการน้ำในภาคตะวันออกเฉียงเหนือมันละเอียดอ่อนมาก เป็นระบบเรื่อยมาเลย ฉะนั้นคูน้ำคันดินนั้นโครงสร้างคือ การจัดการน้ำทั้งสิ้น แล้วรู้ว่าอะไรน้ำศักดิ์สิทธิ์อะไรน้ำสาธารณ์

ต้นกำเนิดที่เราต้องศึกษาเรื่องการจัดการน้ำแบบใช้ของภาคตะวันออกเฉียงเหนือนี้ ต้องไปดูที่อินเดียใต้ แล้วถัดจากอินเดียใต้คือ ศรีลังกา โดยเฉพาะศรีลังกานี้เป็นตัวอย่างที่น่าดูที่สุด มีทั้งชลประทานหลวงและชลประทานราษฎร์ ชลประทานหลวงนี่หมายความว่า อย่างเช่นใครๆ นี่จะสร้างอ่างเก็บน้ำขนาดมหึมาเลยเป็นจำนวนใหญ่เลย แล้วออกไปไร่นาของราษฎร แต่ส่วนชลประทานราษฎร์นั้นใช้ลำน้ำสายเดียว ใช้แท้งค์กักเป็นล็อคๆ ไป แล้วก็ใช้เข้าไปในบ้านกี่ครัวเรือนและนาเท่าไหร่ เขาจัดการน้ำเรียบร้อย เพราะศรีลังกามีน้ำแม่น้ำไม่กี่สายที่เขาเอาน้ำมาจัดการ แต่เรานี้น้ำมากแต่ทำฉิบหายหมดเลย แล้วที่ฉิบหายคืออะไรทราบไหม คือ ชลประทานหลวง กรมชลประทานนี่ มันทำลายเพราะอะไรทราบไหม ลำน้ำที่มาจากต้นน้ำลำห้วยนั้น ที่อื่นเขาไม่ทำ ที่นาเขาไม่ทำเพราะทุกคนมันอยู่สองฝั่งน้ำ เพราะฉะนั้นถ้าเขาทำเขาจะทำแท้งค์เล็กๆ แต่นี่เวลาทำมันไปตัดต้นไม้เขา ทำถนนข้ามเลย แหลกเลย แล้วการตัดถนนข้ามนี้ฉิบหายในระบบเหมืองฝายในภาคเหนือ ภาคเหนือแต่ก่อนนี้เหมืองฝายมากแล้วเหมืองฝายนี่สำคัญ

ในภาคเหนือนี้ลำน้ำมันสายเดียวแต่มันมีลำห้วยเยอะ เพราะฉะนั้นเขาต้องการจัดการน้ำเพื่อทำการเกษตร เขาจะทำฝายปิดเขื่อนกั้นตาน้ำ แล้วเขาก็เบนน้ำลงไปตามลำเหมืองแจกไปตามที่นาอื่นๆ แต่การทำนั้นทำคนละท้องถิ่น แล้วก็เคารพผี เพราะฉะนั้นเวลาการจัดทำเหมืองฝายต้องมีองค์กรพิเศษ ดึงคนในท้องถิ่นมาร่วมกัน แล้วมีคนจัดการพิธีกรรมคือแก่เหมืองแก่ฝาย แล้วตรงนั้นมีศาลผี ทุกคนต้องปฏิบัติตามจารีต ผลลัพธ์นี่ไม่ได้เกี่ยวข้องกับองค์กรอะไรแต่ออกกฎหมาย ถ้ามึงลักน้ำปรับไหมเลย ไปดูกฎหมายโบราณ ปัจจุบันเป็นสาระสำคัญอันนั้น กฎหมายลาวก็ดูการจัดการน้ำเหมือนกันแต่รัฐไม่ได้เกี่ยวข้อง รัฐให้ท้องถิ่นดูแลกันเอง เพราะอะไรทราบไหม เพราะไม่มีใครรู้ในการกระจายน้ำได้ดีกว่าท้องถิ่นจากต้นน้ำถึงปลายน้ำ ถ้ารัฐจัดการไม่รู้ แต่คนท้องถิ่นรู้ว่าลำน้ำผ่านตรงไหนในเขตนั้น ต้องดูแลกันเอง แล้วก็จะต้องเชื่อมโยงกันจากต้นน้ำถึงปลายน้ำ

เวลานี้มีเรื่องที่ สกว. ไปทำ เวลาท่านไปภาคเหนือที่ข้ามจากลำปางไปเชียงใหม่จะผ่านเขาลูกหนึ่งคือเขาขุนตาล แล้วมีศาลเจ้าพ่อขุนตาลเบ้อเร่อเลย แต่ก่อนนี้ไม่มี มีแต่ถ้ำขุนตาล เจ้าพ่อขุนตาลคือผีต้นน้ำตาล ซึ่งลำน้ำนั้นจะลงเข้าไปในเขตลำปางลงไปห้างฉัตร เจ้าพ่อขุนตาลคือผีต้นน้ำของคนลำปาง ส่วนลำน้ำทางเขตลำพูนคือแม่น้ำทาใช่ไหม มีผีต้นน้ำคนละอันนะ แล้วเจ้าพ่อขุนตาลนี้ยิ่งใหญ่มากเลย ถ้าคุณผ่านคุณต้องไหว้ แล้วสมัยเดิมนี้คนที่อยู่ต้นน้ำตาลไปถึงลำปางนี้มันมีเขตต้นน้ำท้ายน้ำอยู่ เมื่อเร็วๆ นี้มันทะเลาะกันในแง่ของเลือกตั้ง สองฝั่งน้ำในเรื่องของเลือกตั้ง หนักๆ เข้าคนแก่ผู้หญิงนี่หาทางออกโดยการยกอำนาจให้เจ้าพ่อแล้วทำพิธีฉลองช้างเผือก ปล่อยช้างเผือกคล้ายๆ ม้าอุปการตั้งแต่ต้นน้ำถึงปลายน้ำ มันสามัคคีกันหมดเลย ไอ้ความบาดหมางหมดไปเลย แล้วก็เกิดเจ้าพระยาท้ายน้ำขึ้นมา แต่ก่อนนี้ไม่มีใครจัดการแบบนั้น เพราะน้ำนี้ เวลาการจัดการน้ำของคนท้องถิ่น อำนาจเหนือธรรมชาติตั้งแต่ผีต้นน้ำเป็นผู้ดูแล แต่พลังท้องถิ่นต้องร่วมมือกันทำ อยู่ในกติกา เขารู้จักกันหมดเลย เพราะฉะนั้นเวลาการจัดการน้ำท่านรู้ไหมจัดการกันอย่างไร มันจัดการด้วยวิธีว่าในแต่ละชุมชน ชุมชนหนึ่งเป็นชุมชนทางชาติพันธุ์ อันนี้อาจจะมีพวกลาวเขมรอยู่ด้วยกัน จีนอยู่ด้วยกัน เป็นชุมชนอีกชุมชนหนึ่ง แต่ชุมชนเดียวมันอยู่ไม่ได้ มันต้องเป็นเครือข่ายพื้นที่เดียวกันคือท้องถิ่น เพราะฉะนั้นท้องถิ่นแต่ละชุมชนจะมีองค์กรของตัวเอง มีผู้หลักผู้ใหญ่ มีคนแก่ที่เป็นคนขององค์กร แล้วเวลาการจัดการน้ำ ผู้หลักผู้ใหญ่ที่อยู่แต่ละองค์กรหรือชุมชนนี่จะมาประชุมกันโดยเฉพาะในงานนักขัตฤกษ์ สงกรานต์ เข้าพรรษาอะไรนี่ เขาจะมาปรึกษาหารือกัน ผมเคยไปสัมพันธ์กับชาวบ้าน ปฏิทินแบบนาคพ่นน้ำมาแจกกันว่าน้ำจะมาทางไหน แล้วเขามาคุยกัน นี่คือการจัดการพื้นที่และน้ำร่วมกัน เขาจะเชื่อว่าถ้าน้ำจากหน้านี้มันทำลายบ้านโน้นบ้านนี้เท่าไหร่ แต่ชลประทานเราไม่รู้ ไปหมดเลย ชาวบ้านก็แตกกัน

คูน้ำล้อมรอบชุมชนซึ่งมีการตั้งถิ่นฐานมาตั้งแต่สมัยก่อนประวัติศาสตร์ในจังหวัดสุรินทร์และบุรีรัมย์ ใช้สำหรับกักเก็บน้ำได้ตลอดทั้งปี

แล้วอีกสิ่งหนึ่งที่น่าสนใจก็คือว่า แม่น้ำนี้เช่นแม่น้ำแม่กลอง แม่น้ำเจ้าพระยาอะไร สมัยก่อนไม่มี เกิดขึ้นสมัยรัชกาลที่ ๕ แม่น้ำเจ้าพระยานี่เอามาเจ้าพระยาปลายน้ำมาเป็นชื่อ ต้นน้ำเรียกอะไรก็ไม่รู้ เพราะสมัยก่อนนี้ชาวบ้านเขาคิดลำน้ำที่ผ่านท้องถิ่นเขา อย่างลำน้ำสุพรรณบุรีต้นน้ำคือลำน้ำมะขามเฒ่า ตรงนั้นคนในเขตย่านมะขามเฒ่าเขารู้จักว่าเป็นอย่างไร เขามีกิจการในการดูแลกัน ผ่านมาก็ลำน้ำสุพรรณบุรี ผ่านมานครชัยศรีก็ลำน้ำนครชัยศรี ท่าจีนอยู่กลาง ของเราแม่น้ำเจ้าพระยาเหมือนกันเอาไปแค่อยุธยาถามว่าตรงไหนแม่น้ำเจ้าพระยา

ผมพูดถึงแม่น้ำนี้คือตั้งแต่ใต้อยุธยาลงมาใช่ไหมเป็นลำน้ำใหญ่ใช่ไหม นอกนั้นกี่สาย ผมไปทำงานทางโบราณคดีมาตลอดที่อยุธยามันสะท้อนตั้งสิบกว่าสาย แล้วแต่ละสายมนุษย์ไปทำขุดลัดไปลัดมาเป็นเกาะแถวแยกๆ มันจัดการหมด เขามีการจัดการในระบบนั้นเพื่อไม่ให้น้ำมันไปท่วม แต่ก่อนนี้อยุธยาท่วมมากเขื่อนป่าสักชลสิทธิ์ บนทางหลวงน้ำท่วมแหลกเลย แล้วเวลาที่กันยากคือน้ำท่วมขัง แล้วมันเกิดวิบัติถึงขนาดหนัก

คูเมืองแปะหรือตัวจังหวัดบุรีรัมย์ในปัจจุบัน ยังเคยเป็นแหล่งน้ำในหน้าแล้งสำหรับชาวเมืองบุรีรัมย์ได้ จนเมื่อราวสามสิบปีมาแล้วที่มีการบุกรุก ถมคูน้ำและกลายเป็นที่ทิ้งน้ำเสีย ปัจจุบัน คูเมืองบุรีรัมย์กลายเป็นสถานที่สาธารณะของชาวเมืองโดยไม่ได้นำน้ำมาใช้ประโยชน์แต่อย่างใด

อย่างที่แพร่ น่าน ไอ้ที่บอกว่าดินถล่มก็คุณไปจัดการกับต้นน้ำเขา มีใครเขาจัดการกันบ้าง น้ำถึงได้ท่วมตั้งแต่ต้นน้ำ แล้วขณะนี้น่าชมลาว น่าชมลาวมากเลย ลาวนี้ใช้ระบบน้ำเดิม ลำน้ำที่ไหลลงจากเขานี่เขาผ่านชุมชนบางแห่งเขาก็ให้ทำไร่ทำนาของเขา ทำระบบเหมืองฝายของเขาเป็นช่วงๆ ไปเลย แล้วแต่ละช่วงในท้องถิ่นมีผีดูแล เขาทำพิธีกรรม บางทีเขาทำทำนบ ตอนหลังที่ไปเห็นมันก้าวหน้ามาก เขาทำนบหรือทำฝายน้ำให้สูงขึ้น แล้วก็ตรงทำนบมันขีดออกมาเป็นหลายช่อง แล้วก็ทำไฟฟ้าเอาระบบน้ำนั้นมาทำ

คุณวลัยลักษณ์ ทรงศิริ

ไฟฟ้าในลาวนี่เป็นพลังงานทางเลือกซึ่งทั่วโลกตอนนี้เขาก็นิยมทำกันอยู่ พื้นที่ในประเทศลาวนั้นเป็นเขตที่เป็นภูเขาจำนวนมาก เพราะฉะนั้นเจ็ดสิบเปอร์เซ็นต์ของประชากรจะไม่มีไฟฟ้าใช้ จึงไม่ได้อยู่ในเครือข่ายที่มีการวางระบบไฟฟ้า สิ่งเหล่านี้ที่เห็นคือ หนึ่งการทำฝายขนาดเล็ก ตอนนี้จะให้น้ำไหลผ่านไปพักที่นาแล้วก็จะมีมอเตอร์พิเศษซึ่งมีมอเตอร์แล้วก็จะเก็บไฟในแบตเตอร์รี่พิเศษเก็บไว้ สิ่งเหล่านี้เขาลงไปให้ชาวบ้าน แล้วผู้จัดการไฟฟ้าของหมู่บ้านจะเป็นผู้ที่ทำตรงนี้ แล้วก็จะแจกจ่ายไฟไปให้ชาวบ้าน ตอนนี้เขาพยายามจะทำภายในค.ศ. ๒๐๑๐ ให้คลอบคลุมเครือข่ายทั้งหมดของลาว แม้ว่าลาวจะไม่มีไฟฟ้าเยอะๆ ขนาดของเราใช้ แต่เขาสามารถใช้พลังงาน ซึ่งมันอยู่คู่กับโลกที่เก่าแก่ที่สุดเลยก็คือ พลังงานน้ำ เอามาใช้ให้เกิดประโยชน์มากที่สุด คนบางคนไม่เคยเจอไฟฟ้าเลยแต่ว่าสามารถมีไฟใช้แม้ว่าเป็นเมืองเล็กๆ ก็มีประโยชน์มากที่สุดแล้วสำหรับเขาในการเพิ่มรายได้ ทำให้ชีวิตอาจจะอ่านหนังสือได้มากขึ้น มีคุณภาพมากขึ้น สิ่งเหล่านี้ใช้พลังงานทางเลือกซึ่งเราจะเห็นว่าในเมืองไทยนี่ เราไม่เคยได้ยินเรื่องเหล่านี้ เรามีน้ำจำนวนมากแต่ปล่อยผ่านให้ไหลไปเยอะแยะไปหมด ในยุโรปเองพลังงานน้ำที่หล่นลงมาก็คือพลังงานน้ำที่มาจากท่อนี่ ตอนนั้นที่เราไปกันเราถ่ายรูปไว้เยอะแยะไปหมด มันทำให้แรงดันน้ำนี่มีพลังงานมากขึ้น สิ่งเหล่านี้เป็นเทคโนโลยีง่ายๆ ที่เหมาะสมกับพื้นที่ เพราะฉะนั้นในลาว คนตัวเล็กตัวน้อย ชาวม้งหรือชาวเขาต่างๆ เขาก็คิดว่าจะครอบคลุมตรงนี้ แต่วิธีการจัดการของเราใช่ไหมคะอาจารย์ มันใช้รูปการวิจัยมากกว่า

อาจารย์ศรีศักร วัลลิโภดม

ตั้งแต่โบราณของเขา น้ำที่ไหลมาจากภูเขาผ่านบึงทะเลเล็กๆ นี่ บึงทะเลใช่แอ่ง เพราะฉะนั้นภาคเหนือนี่มันจะประกอบด้วยบึงทะเลและแอ่ง บึงทะเลและ Basin Basin หมายถึงพื้นที่ราบลุ่มกว้าง อาจจะมีหนองบึงอยู่ตรงกลางเป็นแก้มลิง แล้วเช่นกันน้ำมันจะเป็นหุบลงมา ทีนี้หุบนี่ลาวก็จัดการที่ว่าแต่ละหุบที่ขาดเป็นช่วงๆ เป็นของแต่ละท้องถิ่นๆ หนึ่งที่จะแจงน้ำไปตามระดับที่สูงเพื่อเข้าสู่ไร่นาในระบบคันนา แล้วน้ำก็ล้นออกมา แล้วที่ไหนเข้าสู่ที่ซอกเขา ซึ่งใช้ในการเกษตรไม่ได้ ตรงนั้นคือแหล่งที่ทำไฟฟ้า ที่ใช้ระบบสูงแล้วกั้นฝายให้มันสูงขึ้นมา แล้วฝายนี้เจาะให้เป็นรูฉีกไปหลายอันน้ำก็ไปหลายทาง แล้วตรงนั้นก็ทำมอเตอร์ดัก แล้วส่งไปยังหมู่บ้าน แล้วทำกันใช้ตลอดปี เพราะน้ำป่ามันอุดมสมบูรณ์ มันก็ไม่ได้เดือดร้อน แต่เป็นการใช้ในขนาดเล็กที่ชุมชนเขาดูแลกัน ถามว่ารัฐบาลไทยคิดเป็นหรือเปล่า แล้วสิ่งเหล่านี้ที่ปรากฏที่น่าสนใจเพราะว่า ผมรำคาญโครงการแม่โขงโปรเจ็คประชุมที่ใหญ่ๆ โตๆ นานาชาติไม่ได้อะไรใหม่ๆ มาเลย ไม่เคยไปดูลาว

ลาวทำถนนใหญ่ข้ามเขาจากลูกหนึ่งไปอีกลูกหนึ่ง เหวเต็มเลย เขาใช้ในการสร้างชุมชนใหม่ ชุมชนที่อยู่บนที่สูงพวกม้งพวกอะไรที่ไปทำลายที่สูง คือลาวนี่มันกระจายที่ลาวสูง ลาวสูงส่วนใหญ่คือม้ง ไอ้พวกนี้มหาภัยในที่สูง มันเผาฉิบหายวายป่วงหมดเลย แล้วมันทำลายมาก เขาจับมาอยู่ตามถนนใหญ่ ที่นั่นเป็นหมู่บ้านรวม เอามาลงหมดเลย ไม่ได้ให้ม้งอยู่กันหลายพวก แล้วบ้านนี้มันอยู่กันดีทั้งนั้น รัฐบาลไม่ให้ทำนาบนที่สูง แต่ให้ทำนาบนส่วนกลาง ที่ส่วนกลางนี่สัมพันธ์ในกลุ่มที่เรียกว่าลาวเซิง เพราะฉะนั้นบ้านใหม่ของพวกกลางถนนนี่ชุมชนนี่ใหญ่กว่าเก่า ไม่ใช่บ้านชนเผ่า ม้งก็อยู่ม้ง อีก้อก็อยู่อีก้อ เอามารวมกัน เอาลาวเซิงมารวมกันเป็นหมู่บ้านหมดผสมกันหมดเลย เป็นหมู่บ้านขนาดใหญ่ที่ผมไม่เคยเห็นมาก่อน แล้วเขาจัดเพื่อที่จะคุมพื้นที่ให้อย่าไปล้ำที่สูง ซึ่งทำให้เกิดการทำลายป่า แล้วเขาพยายามจะแก้หลายแห่งรวมทั้งในเขตริมน้ำโขงนี่เอาพืชเศรษฐกิจที่สำคัญที่เหมาะสมอย่างกล้าสัก ต้นสักไปปลูก อีกหน่อยลาวมีสักมากเยอะแยะเขาแปลงไร่หมุนเวียนมาเป็นยั่งยืน แล้วจัดการอันนี้ น่าประหลาดมาก แล้วจะเห็นว่าลาวนี่มีลาวโซ่ง ลาวเซิง ลาวสูง และลาวสูงนี่มหาภัยโดยเฉพาะพวกม้ง ดังนั้นไปดึงมา แล้ววิธีดึงให้เขาไปอยู่เส้นทางถนน เพราะตามถนนมันมีความเจริญใช่ไหมก็ควบคุมได้ มันก็เลยออกันแบบนี้

ฉะนั้นเราไปก็จะเห็นว่ามีการพัฒนามาก แต่ของเราไม่มีเลย น่านนั้นฉิบหายหมดเลย อำเภอเขาขนาดใหญ่เลย นายทุนเขายึดพื้นที่หมดเลย นี่คือสิ่งที่เราจัดการแล้วไม่เข้าใจ แล้วพวกลาวนี้เขายังยึดถือพวกผีอยู่ มีประเพณีผีนี่ไปดูเถอะ สะเดาะเคราะห์ยี่สิบเรียกอีกแล้ว

การใช้พลังงานน้ำเพื่อผลิตไฟฟ้าขนาดเล็กในประเทศลาว กลายเป็นการใช้พลังงานทางเลือกที่มีค่าอย่างยิ่งสำหรับชาวบ้านที่อยู่ นอกโครงข่ายไฟฟ้าที่มีอยู่มากถึง ๗๐ เปอร์เซนต์

แล้วที่น่าสนใจอันนี้ขอเติม เวียงชัย ผมว่าถ้าเราจะไปดูลาวควรจะไปดูเวียงชัย ไปให้เขาจัดสัมมนา แต่ก่อนนี้เราพูดสัมมนาได้ไปดูเวียงชัยร่มรื่นมากเหมือนกับไปหาธรรมชาติอยู่ป่าเขา แล้วบ้านนี่เป็นบ้านเล็กๆ อยู่กับธรรมชาติ เด็กนี่ดูแล้วพัฒนามาก พ่อแม่อยู่ด้วยกันราบรื่นมากเลย แล้วไปดูวิธีการของเขา ผมว่าเวลานี้เราไม่เคยไปดูประเทศเพื่อนบ้านว่าเขาจัดการทรัพยากรอย่างไร เขาอยู่อย่างไร เราใช้ฝรั่งยันเลยจึงถูกอเมริกันสนตะพายในสมัยสฤษดิ์ เมื่อไหร่จะเป็นอิสระเสียที

คุณวลัยลักษณ์ ทรงศิริ

ความจริงเรื่องพวกนี้คุยได้เจ็ดวันเจ็ดคืน แต่นี่คือหนึ่งในสามที่เราเตรียมมาให้อาจารย์พูด แต่อาจารย์ก็ขยายไปเรื่อยๆ แต่สิ่งหนึ่งที่เราเห็นว่านั่นเป็นกระจกที่ดีก็คือว่าวิธีการที่เรามองเห็นในประเทศเพื่อนบ้านก็คือไฟฟ้า แต่การจัดการน้ำขนาดเล็กนั้นมันเหมาะสม แต่ของเรานี่เราไม่ได้ใช้เลย

อาจารย์ศรีศักร วัลลิโภดม

เมื่อปีที่แล้วผมไปเซกอง มีธารน้ำเล็กๆ ไปจากที่สูงเหมือนกับที่อินโดนีเชีย แล้วมันฉีกน้ำออกเป็นหลายช่อง แล้วหลายช่องนี้เอามาปั่นครกตำข้าว ผมถ่ายรูปเพลินเลย มันตำข้าวแบบนี้ ข้าวมีประโยชน์เลย เราดูแล้วเราเพลินกับวิธีง่ายๆ ของเขา แต่เราคิดไม่เป็นว่าจะจัดการกับธรรมชาติอย่างไร อาศัยเทคโนโลยีอย่างฝรั่งเท่านั้นเอง แต่อินโดนีเชียเขารักษาธรรมชาติของเขาตั้งมากมาย

ผมคิดว่าที่มาคุยกันวันนี้คิดว่า เราไม่เข้าใจถึงการจัดการทรัพยากรว่าเขามีอำนาจจัดการ แต่เราไปหวังอำนาจรัฐธรรมนูญอะไรต่างๆ นี้ จึงอยากสรุปอย่างนี้ เวลานี้เมืองไทยมีขั้นอยู่สามชนิดซึ่งอันตรายมาก หนึ่งคือขั้นศาสนา เดี๋ยวขั้นพุทธเดี๋ยวขั้นอิสลาม ที่จริงศาสนาคือ สถาบันที่จรรโลงความเป็นมนุษย์เหมือนกันทั้งหมด

อันที่สองคือขั้นประชาธิปไตยแบบไม่มีธรรมาภิบาล ถึงได้โกงกันฉิบหายวายป่วงหมด

อันที่สามคือขั้นสันติวิธีแต่ไม่มีสมานฉันท์ อันนี้อันตราย สันติวิธีนี่แต่ไม่มีสมานฉันท์เลย เพราะว่าไม่เข้าถึงคนต่างๆ หลายกลุ่มที่มันต้องอยู่รวมกัน ไม่พูดถึงให้เข้าใจแล้วพูดไปรอบๆ เท่านั้นเอง เมื่อเช้านี้มีใครมาพูดถึงการจัดการภาคใต้ มันมีตั้งหลายกลุ่ม ผมเป็นกรรมการ กอส. นี่ ก็พูดกันสมานฉันท์กัน ไม่ค่อยมีสมานฉันท์ เพราะเข้าไม่ถึงคนเสียที แต่ก็เจอกันด้วยสันติวิธี นั่นคือฉิบหาย แล้วประชาธิปไตยแบบไม่มีธรรมาภิบาล ไม่มีธรรมประชาธิปไตยก็เป็นผลอย่างนี้

ผมว่าไอ้สามขั้นนี้อันตรายสำหรับบ้านเมือง แต่เราต้องหวนกลับมาทบทวนหลายๆ อย่างเหมือนกัน ขอบคุณครับ

คุณวลัยลักษณ์ ทรงศิริ

ค่ะ ขอบคุณค่ะ ขอสรุปตรงนี้ว่าสิ่งที่อาจารย์พูดก็คือว่า มันเป็นวิธีการหรือว่าความรู้ที่ละเอียดซับซ้อนและค่อนข้างที่จะต้องใช้ความเข้าใจ

เราจะสรุปตรงนี้นะคะอาจารย์ว่า สิ่งที่เราเห็นในประเทศเพื่อนบ้านเขากำลังทำกันอยู่และดูว่าจะมีอนาคต แต่ของเรานี่ตรงนี้อยู่ที่ด่านซ้าย ตรงนี้พักน้ำเกี่ยวกับลำน้ำหมันซึ่งมาจากพระธาตุศรีสองรักษ์ อีกที่หนึ่งอยู่ที่ลำตะคอง เราเจอระหัดวิดน้ำจากที่ใช้พลังน้ำนี้ประมาณสองที่ นอกนั้นก็เป็นแหล่งท่องเที่ยวที่เขาใช้เรื่องพวกนี้ซึ่งไม่เป็นเรื่องจริง สิ่งเหล่านี้ไม่ได้ถูกดูแลจากรัฐเลย แล้วก็ยังอยู่ในซอกเล็กๆ ซึ่งกำลังจะสูญหายไป ถ้าเราไม่ออกไปดูประเทศเพื่อนบ้านหรือออกไปดูโลกซึ่งในยุโรป อเมริกา แคนาดาเยอะแยะไปหมด เขาพยายามคิดเรื่องพลังงานทางเลือกเรื่องการจัดการน้ำรูปแบบใหม่ซึ่งไม่ทำลายสภาพแวดล้อมและไม่ทำลายทั้งชาติเราด้วย และก็ไม่ทำลายชีวิตคนตัวเล็กตัวน้อยที่อยู่ในบ้านเมืองของเรานี้ สิ่งเหล่านี้มันจะเป็นแนวโน้มซึ่งโลกเขากำลังจะเดินไปแต่ว่าไม่แน่ใจว่าในเมืองไทยนี้ทั้งความคิดของทางรัฐต่างๆ ในตอนนั้นดูจะรุนแรงมาก โครงการต่างๆ ขนาดใหญ่มากๆ นี้ ไม่มีการคิดเรื่องเล็กๆ เลย

	การเลี้ยงผีต้นน้ำและหอผี การเอาแรงร่วมตีหลักฝายในภาคเหนือ ในภูมินิเวศแบบน้ำไหล

เพราะฉะนั้นเรามองดูอนาคตของเราว่าเราจะทำอย่างไรต่อไป สิ่งที่อาจารย์ศรีศักรพูดประมาณหนึ่งชั่วโมงครึ่งซึ่งพูดเยอะมากแต่ก็เป็นเพียงประเด็นเล็กนิดเดียวสำหรับความรู้ที่อาจารย์มีและสิ่งที่อาจารย์ได้มาจากทั่วประเทศไทยที่เขารู้กัน แต่ไม่ได้รับรองไม่ได้ถูกนำเอามาคิด เอามาเผยแพร่ให้คนทั่วไปได้รับรู้ว่าสิ่งเหล่านี้อาจจะเป็นทางออกของปัญหาต่างๆ ที่เกิดขึ้นจากสภาพแวดล้อมที่เกิดขึ้นจากชีวิตคนทั่วไปทั้งประเทศไทย เราก็อยากจะลองดูว่าประเด็นหนึ่งที่เราพอจะเห็นได้คือเรื่องการจัดการน้ำแบบโบราณ อำนาจจากสิ่งเหนือธรรมชาติ ซึ่งมีเยอะมาก

อาจารย์ศรีศักร วัลลิโภดม

วิธีการจัดการน้ำ ไม่ใช่ใช้วิธีที่กักน้ำ แต่น้ำนี้เอาน้ำที่ใช้ระบบกระแสน้ำ วัตถุเป็นหลักแล้ววิดน้ำขึ้นมา เป็นวิธีโบราณ แล้วแหล่งสุดท้ายที่สำคัญก็คือที่อยุธยา อยุธยาใช้กระแสน้ำที่ไปตามคลองเหล่านี้เข้าสู่ระหัดเป็นระหัดเข้ามาใช้ในพระบรมมหาราชวังโดยการต่อเป็นแท้งค์ใหญ่แล้วเขาใช้ตรงที่นั้นส่งมาอีกที่หนึ่ง ระบบนี้เป็นระบบโบราณที่เคยใช้อยู่ในอยุธยาและใช้อยู่ตามพื้นที่ต่างๆ เพื่อที่จะเอาน้ำใช้ในนา อีกอันหนึ่งก็คือระบบที่ฝรั่งเศสมาพูดที่ลพบุรีที่ไปทำอ่างน้ำจากห้วยทรัพย์เหล็กหรือแม้กระทั่งทะเลชุบศรที่อยู่ในที่สูงแล้วผันน้ำมาตามท่อ ผมว่าเวลาเราไปอยุธยาเราต้องรู้ว่าอยุธยาเขาใช้น้ำอย่างไร เวลาไปเรียนก็ไปเรียนกันแบบนี้ทั้งหมด

ในอ่าวปัตตานี ชาวบ้านรอบอ่าวจะทราบภูมินิเวศเป็นอย่างดี บริเวณที่มีบ่อน้ำจืดในแหลมตาชีจึงกลายเป็นพื้นที่ศักดิ์สิทธิ์ ซึ่งเป็นที่ตั้งของมัสยิดดาโต๊ะและกูโบร์สำคัญ ของเมืองปัตตานี

ที่จริงการจัดการน้ำนี้มันลุ่มลึกมากแล้วมันสำคัญมาก เพราะว่าทุกอย่างการจัดการน้ำโบราณมีความหมาย แต่หลังจากที่ทุกประเทศมีระบบน้ำประปาใช้ ร่องรอยหรือท่อน้ำกลายเป็นท่อระบายน้ำทิ้งลงไปในน้ำเสีย ผมไปที่กาฏมัณฑุหรือที่อื่นๆ เหมือนกันหมดเลย พม่านี่เหมือนกันหมด ไอ้ท่อโบราณกลายเป็นที่ระบายน้ำหมด สมัยก่อนนี้ไปดูซิน้ำนี่สะอาด พม่าบางแห่งนี้ยังใช้บ่อน้ำในวัดอยู่เลย ของเราไม่มีแล้ว จากน้ำประปานี่ทำลายฉิบหายวายป่วงหมด

คุณวลัยลักษณ์ ทรงศิริ

เสร็จแล้วเราก็เห็นร่องรอย ไม่ทราบว่าท่านผู้เกี่ยวข้องอยากจะได้อะไรที่มันมากกว่าการมองเห็นตรงนี้ก็สามารถที่จะมาขอหรือว่าดาวน์โหลดจากเว็บไซต์ได้ อันนี้มีอีกเยอะที่อาจารย์พูดทั้งกาฏมัณฑุ ทั้งเรื่องของบ่อน้ำ ที่อาจารย์พูดถึงเรื่องบ่อน้ำกินอย่างที่ในสกลนครเห็นชัด เขามีน้ำที่เป็นบ่อน้ำศักดิ์สิทธิ์ของวัดพระธาตุเชิงชุมที่ชาวบ้านในละแวกรอบๆ ที่เขาเรียกว่าคุ้มนี่มาใช้น้ำจากบ่อน้ำที่เอาไปใช้ดื่มกินในการอุปโภคและเขาเชื่อว่าเป็นน้ำที่สะอาดเพราะเขาลอกมาจากภูพาน เขาไม่ได้กินน้ำพร่ำเพรื่อ เพราะฉะนั้นคนโบราณในอดีตเขาก็จะเลือกกิน สิ่งเหล่านี้คงจะต้องขอยุติไว้แต่เพียงเท่านี้ก่อนเพราะว่าเวลาของทางมูลนิธิฯ ได้หมดลงแค่นี้ ในโอกาสหน้าเราคงได้มีโอกาสคุยกันอีก เรื่องน้ำนี้เป็นเรื่องใหญ่มาก และสิ่งที่อาจารย์มีเรื่องการจัดการน้ำ แตกต่างกันไปในท้องถิ่นต่างๆ นี้อีกเยอะ จะนำมาเสนอต่อไปในโอกาสหน้า ตอนนี้ต้องขอขอบพระคุณท่านอาจารย์ ศรีศักร วัลลิโภดมมากนะคะ ขอบคุณค่ะ

................................................................................................................................................................................