เสวนาที่ร้าน ริมขอบฟ้า เรื่อง

พระมหากษัตริย์กับการเป็นผู้นำทางนำวัฒนธรรม

วันที่ ๒ ธันวาคม ๒๕๔๗

ผู้ดำเนินการอภิปราย-ศรัณย์ ทองปาน

สำหรับรายการของเราในเย็นวันพฤหัสที่ ๒ ธันวาคม ๒๕๔๗ วันนี้ของเรา เป็นงานเสวนาเนื่องในโอกาสวันเฉลิมพระชนมพรรษาพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว เราจะมีนิทรรศการเฉลิมพระเกียรติ สำหรับท่านที่ได้รับเอกสารไปจะบอกให้ว่านอกจากจะมีการเฉลิมพระเกียรติเราจะมีอยุธยาสยามประเทศด้วย แต่ว่าเนื่องจากจะเห็นนะครับว่าสถานที่ของเราค่อนข้างจำกัด นิทรรศการสองเรื่องลงพร้อมกันไม่ได้นะครับ เพราะฉะนั้น นิทรรศการเฉลิมพระเกียรติก็จะมีไปจนถึงสิ้นเดือนนี้ ส่วนอยุธยาสยามประเทศก็คงจะต้องเลื่อนไปปีหน้าเป็นเดือนมกราคมหลังจากเสร็จนิทรรศการชุดนี้แล้ว

สำหรับการสนทนารอบเย็นของเราในวันนี้เป็นการจัดร่วมกันระหว่างร้านริมขอบฟ้าและมูลนิธิเล็ก-ประไพ วิริยะพันธุ์ นะครับ งานแบบนี้เราก็พยายามจัดขึ้นเสมอ แต่ก็ในช่วงหลังๆ นี้ได้ห่างหายไปบ้าง แต่เราก็หวังว่าในวันข้างหน้าเราจะพยายามกลับมาจัดให้สม่ำเสมออีกครั้ง หัวเรื่องของเราในวันนี้ก็เกี่ยวกับ ผู้นำทางวัฒนธรรม และเราได้รับเกียรติเป็นอย่างยิ่งจากอาจารย์ศรีศักร วัลลิโภดม ที่ปรึกษามูลนิธิเล็ก-ประไพ วิริยะพันธุ์ ซึ่งจะมาพูดคุยกับเราในวันนี้เกี่ยวกับเรื่องของผู้นำทางวัฒนธรรม

ก่อนที่เราจะไปพูดถึงว่าผู้นำทางวัฒนธรรมคืออะไร หรืออย่างไร ก็ขอเรียนให้ทราบสั้นๆ แล้วกันว่า วิธีของเราในวันนี้ก็จะเหมือนเคยเช่นทุกครั้งนะครับสำหรับแฟนประจำ แขกประจำของเราก็คงรู้กันดีอยู่แล้วก็คือว่าเราจะเปิดโอกาสให้ท่านวิทยากรพูดไปสักรอบหนึ่งแล้วหลังจากนั้นท่านที่ฟังอยู่มีข้อคิดเห็น สงสัยหรือประเด็นที่แสดงทัศนะเพิ่มเติม จะถามหรือจะเถียงหรือจะอะไรก็แล้วแต่ ก็สามารถยกไม้ยกมือคุยกันได้นะครับ เราเป็นกันเองอยู่แล้ว เรามีกันในห้องเล็กๆ อย่างนี้ก็อบอุ่นดีนะครับ ก็ใครจะประสงค์จะถามหรือเถียงอะไรเดี๋ยวให้อาจารย์พูดรอบแรกเสร็จไปและก็เรียนเชิญได้ และในโอกาสนี้ก็ขอเรียนเชิญอาจารย์ศรีศักร วัลลิโภดม พูดเรื่องประเด็นของเราในวันนี้คือเรื่องผู้นำทางวัฒนธรรม เรียนเชิญอาจารย์ครับ

ศรีศักร วัลลิโภดม

ขอบพระคุณครับท่านผู้มีเกียรติที่เคารพ วันนี้เราเปิดประเด็นใหม่ในเรื่องของประวัติศาสตร์ ผมอยากจะทำความเข้าใจว่า ประวัติศาสตร์ที่เราเรียนกันที่เราศึกษากันมีสองชนิดนะฮะ ประวัติศาสตร์เป็นเรื่องของอดีต มนุษย์ก็มีมิติของอดีต อดีต ปัจจุบัน อนาคตมนุษย์เกี่ยวข้องอยู่เสมอ ปัจจุบันนี้เรามักจะเน้นปัจจุบันกับอนาคต แล้วก็เน้นไม่ตลอดหรอกเพราะว่ามันจะต้องอธิบายถึงความเป็นมา เพราะฉะนั้นความเป็นมนุษย์มันมีทั้งอดีต ปัจจุบันและอนาคต โดยเฉพาะมิติอดีตสำคัญ เมื่อใดที่เราไปผลักมิติของอดีตเราจะเป็นคนไม่มีรากเหง้าอะไรเลย ผมต้องการอธิบายความเป็นมาของตัวเองจากอดีตเสมอ เพราะฉะนั้นความเป็นอดีตเป็นเรื่องของประวัติศาสตร์ แต่ประวัติศาสตร์ของมนุษยชาติต้องแบ่งออกเป็นสองเรื่องด้วยกัน

เรื่องแรกเป็นเรื่องที่มีมาแต่ดึกดำบรรพ์แต่เดิมเป็นเรื่องราวที่เกี่ยวกับสมมุติ อดีตของมนุษย์หลายๆ ชาติ หลายๆ ภาษาเป็นเรื่องสมมุติทั้งสิ้นไม่ใช่เรื่องที่มาจากความจริง พอมาถึงยุคหนึ่งเราพยายามจะค้นอดีตในเชิงที่เป็นความจริงเมื่อเราได้รับอิทธิพลกรีก เพราะฉะนั้น ประวัติศาสตร์ที่เราเรียนในมหาวิทยาลัยเป็นประวัติศาสตร์ที่ไขว่หาความจริง หาตัวตนคนจริงในประวัติศาสตร์ เป็นอิทธิพลมาจากทางตะวันตก มาจากกรีก แต่ประวัติศาสตร์ของคนทั่วไปทั่วโลกเป็นสิ่งสมมุติทั้งสิ้น สิ่งสมมุติในภาษาไทยเราเรียกตำนาน แต่เวลาเราไปเรียนประวัติศาสตร์เราไปหาความเป็นจริง แต่ที่จริงแล้วถ้าเราศึกษาในสังคมไทยก่อนเราจะมีการสอนประวัติศาสตร์ในมหาวิทยาลัย เรามีการเรียนประวัติศาสตร์จากตำนานพงศาวดารทั้งสิ้น

ถ้าถามว่าตำนานนี้เป็นจริงหรือเปล่า ขอตอบว่าไม่จริงหรอก เพราะมันพิสูจน์ไม่ได้ แต่ว่าเป็นสิ่งที่เป็นจริงสำหรับการเป็นมนุษย์ ตำนานเป็นสิ่งที่มนุษย์เชื่อว่าเป็นจริงและเป็นสิ่งที่เป็นความจริงของการเป็นมนุษย์ แต่เวลาเราไปเรียนประวัติศาสตร์เราไปหาความจริงต้องพิสูจน์ว่าเป็นจริงอย่างโน้นอย่างนี้ อย่างขณะนี้เราพยายามจะหาความจริงจากบั้งไฟพญานาค ไม่รู้จะหาได้อย่างไรเพราะมันเป็นความเชื่อแต่ก็เชื่อว่าเป็นความจริง

มนุษย์ต้องอธิบายในสิ่งที่ตัวไม่รู้แต่เมื่อพิสูจน์ไม่ได้ เขาก็สมมุติขึ้นมาแล้วก็กลายเป็นความเชื่อไป เพราะฉะนั้น ประวัติศาสตร์ของมนุษยชาติที่แท้จริงเริ่มมาจากตำนานก่อน คือเรื่องสมมุติ แล้วในตำนานนี้ท่านจะเห็นว่ามีบุคคลที่อยู่ในตำนานมาก ใช่ไหมครับบุคคลที่อยู่ในตำนานนี้ บุคคลที่อยู่ในตำนานนี้ก็ไม่ใช่บุคคลที่อยู่ในประวัติศาสตร์ เพราะหนึ่งยืนยันในมิติเวลาไม่ได้ สองพิสูจน์ไม่ได้ว่าเป็นใครแน่นอน นั่นคือบุคคลในตำนาน บุคคลในตำนานที่เราเรียก culture hero หรือ ผู้นำวัฒนธรรม สังคมไทยเราสับสนเรื่องนี้มาตลอด เพราะเวลาเราสร้างประวัติศาสตร์ไทยในสมัยใหม่โดยเฉพาะเริ่มตั้งแต่สกุลดำรงราชานุภาพ

คือสมเด็จกรมพระยาดำรงราชานุภาพท่านพยายามจะเริ่มต้นของการศึกษาประวัติศาสตร์อย่างมีตัวตน ท่านยังสบสน ท่านดึงบุคคลในตำนานมาเป็นบุคคลในประวัติศาสตร์จริงๆ เรื่องพระเจ้าอู่ทอง เห็นไหมฮะ พระเจ้าอู่ทองไม่ใช่บุคคลในประวัติศาสตร์แต่ท่านเป็นบุคลในตำนาน ท่านลากเข้ามาหาบุคคลที่เป็นจริงในประวัติศาสตร์คือสมเด็จพระรามาธิบดีที่ ๑ แล้วก็วงเล็บว่าพระเจ้าอู่ทอง รวมทั้งเรื่องพระร่วงก็พยายามจะดึงพระร่วงให้เป็นพระเจ้ารามคำแหง ถ้าหากท่านไปอ่านในตำนาน เรื่องของพระร่วงในตำนานคนละเรื่องกับพระเจ้ารามคำแหงเลย เพราะบอกไม่ได้ว่าเกิดขึ้นเมื่อไหร่ในเวลาใด จะเป็นเรื่องเกี่ยวกับความเชื่อทั้งสิ้น เรื่องพระเจ้าอู่ทองก็เช่นเดียวกันแล้วแถมพระเจ้าอู่ทองและพระร่วงมีตั้งหลายองค์ พระเจ้ารามคำแหงมีองค์เดียว พระเจ้าอู่ทองนี้ก็มีตั้งหลายองค์ ที่จริงในประวัติศาสตร์มีองค์เดียว แล้วแถมดึงตำนานผิดด้วย ตำนานพระเจ้าอู่ทองไปสัมพันธ์กับตำนานเมืองเชียงราย กรมดำรงฯ สร้างบุคคลจากตำนานมาเป็นประวัติศาสตร์ ในตำนานที่เชียงรายนี้เขาพูดถึงกษัตริย์กลุ่มหนึ่งที่มาจากแถวๆ ไทยใหญ่ชื่อ สิงหนวัติ ได้เคลื่อนย้ายจากแม่น้ำชเวลี ? แม่น้ำมาว แม่น้ำสาละวินเข้ามาแม่น้ำกก แล้วมาตั้งถิ่นฐานบริเวณที่เรียกว่า เวียงหนองล่ม ที่เขตอำเภอเชียงแสน ตรงนั้นที่บริเวณเวียงหนองล่ม แล้วสร้างบ้านแปลงเมืองโดยความร่วมมือของพญานาค เมืองนั้นชื่อว่า โยนกนาคพันธุ์ แล้วพระเจ้าสิงหนวัติเป็นกษัตริย์ปกครองเรื่อยมา มีลูกมีหลานสืบเรื่อยมา มาช่วงหนึ่งกษัตริย์ราชวงศ์สิงหนวัติได้ไปครองเชียงรายอะไรทำนองนั้น ตอนหลังก็ถูกข้าศึกตีแตกมา ก็เคลื่อนมาอยู่ที่แถวกำแพงเพชร ไตรตรึงส์ แล้วต่อมาก็เป็นกษัตริย์ปกครองที่อยุธยา

คือตำนานที่พยายามจะลากเข้าหา พูดถึงพระเจ้าอู่ทองว่าเป็นเชื้อสายกษัตริย์ราชวงศ์มาจากเชียงราย ถ้าใครอ่านประวัติศาสตร์จะพูดถึงราชวงศ์เชียงรายทั้งสิ้น ถ้าใครเรียนประวัติศาสตร์จะบอกว่าพระเจ้าอู่ทองเป็นราชวงศ์เชียงรายมาจากทางเหนือ แต่หากว่าท่านไปมองตำนานอีกตำนานหนึ่งซึ่งฝรั่งจดไว้ในสมัยอยุธยา ฝรั่งบอกว่าพระเจ้าอู่ทองชื่อ เจ้าอู่ เป็นลูกชายเจ้ากรุงจีน พ่อไม่ชอบจึงขับไล่ ถูกเนรเทศมากับขบวนเรือสำเภา แล้วมาขึ้นฝั่งที่ตั้งแต่ปัตตานี นครศรีธรรมราช กุยบุรี เพชรบุรี โดยเฉพาะที่เพชรบุรีเกิดมีกษัตริย์ที่ชื่อพระเจ้าอู่ทองอยู่ เห็นไหมฮะ พระเจ้าอู่ทองมาคนละทาง กรมดำรงฯ บอกมาทางเชียงรายแต่ตำนานที่พิสูจน์ได้ชัดเจนก็คือ อู่ทองมาจากทางทะเล มาจากทางจีน แล้วมาขึ้นบกที่ปัตตานี นครศรีธรรมราช กุยบุรี เพชรบุรี

เราจะเห็นว่าถ้าเราไปเขตนี้โดยเฉพาะเพชรบุรี จะเห็นตำนานพระเจ้าอู่ทองว่าพระเจ้าอู่ทองครองที่เพชรบุรี แล้วพระเจ้าอู่ทององค์นี้ไปรบกับกษัตริย์ที่นครศรีธรรมราชชื่อ ศรีธรรมาโศกราช แบ่งเขตแดนกัน แถมเจ้าอู่ทองนะฮะ มีถนนจากเพชรบุรีมาราชบุรี มีถนนท้าวอู่ทอง ชื่ออู่ทองเต็มไปเลย จนกระทั่งเป็นที่ยอมรับว่าพระเจ้าอู่ทองเป็นกษัตริย์ของดินแดนภาคกลาง ทีนี้เวลาเราดึงเข้ามาเป็นประวัติศาสตร์กลายเป็นพระเจ้าอู่ทองรามาธิบดีไป แต่ถ้าอ่านตำนาน โอ้โฮ มีตั้งหลายองค์

เพราะฉะนั้น ความเป็นบุคคลในตำนานหรือผู้นำวัฒนธรรมเป็นความเชื่อว่าเป็นจริงไม่สามารถพิสูจน์ได้ในเวลาที่แน่นอน เขาไม่มีตัวตนในประวัติศาสตร์ เวลาเราเรียนประวัติศาสตร์ไทย เราแยกไม่ออกหรอกครับว่า อะไรเป็นตำนานหรืออะไรเป็นประวัติศาสตร์ เป็นจุดอ่อน คือปัญหาว่าเราไม่ถกกันตรงนี้ แล้วพอเกิดถกขึ้นมาแสวงหาความเป็นจริงก็ทะเลาะกันวุ่นวาย รวมไปถึงกษัตริย์บุคคลในตำนานบางองค์มีตัวจริงแต่เผอิญสวรรคตไปแล้วเป็น culture hero

ยกตัวอย่างอย่าง พระเจ้ากรุงธนบุรี พระเจ้ากรุงธนบุรีเป็น culture hero เพราะชื่อท่านยังปรากฏเป็นชื่อถนน ผสมกับศาลพระองค์ท่านก็เป็นความเชื่อ ที่สำคัญคือ คนนครศรีธรรมราชเชื่อว่าท่านไม่ได้ถูกสำเร็จโทษ คนนครศรีธรรมราชเชื่อว่าพระเจ้ากรุงธนบุรีหนีไปอยู่ที่นครศรีธรรมราช ไปจำศีลอยู่ที่แถวๆ บางสกา แล้วก็ไปสวรรคตที่ตรงนั้น ยังมีภูเขาที่ท่านไปจำศีลอยู่เลย เชื่อว่าท่านไม่ตาย แต่ท่านเปลี่ยนจากบุคคลในประวัติศาสตร์เป็นบุคคลในตำนาน คือตัวอย่างของการเป็น culture hero

แล้วเวลานี้ถ้าไปภาคใต้ ไปบอกว่าพระเจ้าตากสินถูกประหารชีวิต ถูกสำเร็จโทษนะ คนนครศรีธรรมราชไม่เชื่อหรอก เข้าไปเขาแถวบางสกายิ่งมีเรื่องของพระเจ้าตากสินมากเลย แถมดีไม่ดีผีเข้าตรงนั้นน่ะ บอกว่าท่านมาบอกว่าอย่างโน้นอย่างนี้ คือเป็นความเชื่อ สิ่งเหล่านี้อยู่ในเรื่องราวของการอธิบายอดีต ถ้าถามว่าทำไมถึงมีสิ่งเหล่านี้ ก็ต้องตอบไปว่ามนุษย์ทุกชาติภาษาต้องการที่มา เพราะมนุษย์เป็นสัตว์สังคมอยู่โดดๆ ไม่ได้ ต้องอยู่เป็นกลุ่ม เพราะฉะนั้น การสร้างสำนึกร่วมในกลุ่มคือความเชื่อในเรื่องราวตำนาน คือการสร้างสำนึกร่วมว่าเขาคือพวกเดียวกัน แล้วเมื่อสร้างเป็นเรื่องราวแล้วก็ต้องมีผู้นำที่เป็นตัวเชื่อมโยง เค้าสมมุติขึ้นมา บางทีอาจจะเอาเรื่องราวจากคนจริงๆ มาสร้างเป็นเรื่องสมมุติให้คนเคารพร่วมกันเป็นศูนย์รวมทางจิตใจ อันนี้คือผู้นำทางวัฒนธรรม

เพราะฉะนั้น ผู้นำทางวัฒนธรรมในที่นี้ไม่ได้หมายถึงบุคคลในประวัติศาสตร์ที่มีตัวตนชัดเจนในมิติเวลาที่ถูกต้อง แต่เป็นบุคคลที่เขาเชื่อว่ามีความเป็นจริง แล้วก็ผู้นำวัฒนธรรมมีหลากหลาย

ยกตัวอย่าง ย่าโมเป็นกรณีที่ตลกมาก ย่าโมท่านเป็นผู้นำวัฒนธรรมในกลุ่มไทยโคราช ในสมัยรัชกาลที่ ๕ ขึ้นไป เขาแบ่งอีสานออกเป็นสามเขตด้วยกัน แบ่งดูตามประชากร ประชาชน ประชาชนพวกหนึ่งคือพวกลาวนะครับ โดยเฉพาะ ลาวพุงขาว อันนี้กลุ่มเวียงจันทน์หมดเลยเป็นลาว อีกกลุ่มหนึ่งคือ เขมรป่าดง แล้วอีกกลุ่มหนึ่งคือ ไทยโคราช เขมรป่าดงเป็นกลุ่มที่ล้าหลังที่สุด ส่วนใหญ่ของเขมรป่าดงคือพวกส่วย พวกกุย พวกนี้ไม่มีลายลักษณ์ ค่อนข้างจะล้าหลัง เชื่อในเรื่องภูตผีปีศาจ แต่กลุ่มที่เจริญแล้วคือลาวกับไทย โดยเฉพาะไทยโคราช ทีนี้ไทยโคราชก็คือไทยทางภาคกลางที่อยู่ทางตะวันออกเคลื่อนย้ายเข้าไปตั้งถิ่นฐานนานแล้ว แล้วก็ไปสัมพันธ์กับเมืองนครราชสีมาซึ่งเป็นหัวเมืองใหญ่ของอยุธยา

ผู้นำวัฒนธรรมของไทยโคราชคือย่าโม ผมพูดแบบรวบลัดนะ เขาต้องยกไว้ ถ้าถามถึงประวัติย่าโม เอาจริงแล้วเรื่องของท่านเป็นจริงแค่ไหน ไม่มีหลักฐานนะครับ แต่ผู้ค้นคว้าไปหาความจริงทางประวัติศาสตร์ก็ทะเลาะกัน มีคนเรียนปริญญาโทที่ธรรมศาสตร์ ต้องการบอกไม่ใช่เรื่องจริง เขาไม่เข้าใจว่าย่าโมเป็นบุคคลในตำนาน พอไปเค้นหาความจริงก็วุ่นซิ เพราะมันไม่มีหลักฐาน รวมทั้งยายบุญเหลือด้วย ยายบุญเหลือมาจากละครกรมศิลป์เล่น คนก็เชื่อ มีโรงเรียนบุญเหลืออนุสรณ์ วุ่นทีนี้ มันไม่ใช่ เพราะเป็นบุคคลในตำนาน

ฉะนั้น เวลาไปค้นทางประวัติศาสตร์จะเจอปัญหาแบบนี้ ต้องไปทะเลาะกับชาวบ้าน บางทีเดินขบวนไล่เลย คนละเรื่องกัน ถามว่าค้นคว้าจริงๆ แล้วย่าโมมีตัวตนแค่ไหน ท่านเป็นเมียเจ้าเมืองนครราชสีมาจริง ท่านอาจจะมีความสำคัญเกี่ยวกับการสู้รบแถวๆ ทุ่งสำริด แต่คงไม่ถึงขนาดเป็นผู้นำอย่างนั้นหรอก ถ้าท่านเป็นผู้นำ ถามว่าผู้ชายไปไหนตอนนั้น วุ่นนะครับ เมื่อเช็คแล้วมันไม่ละเอียด แต่ว่าความเชื่อในวีรกรรมเล็กน้อยของท่านถูกยกให้เป็นผู้นำทางวัฒนธรรมของโคราช แล้วแถมยังเป็นการสร้างเรื่องของบุคคลในตำนาน ในความเชื่อ กลายเป็นผีที่คุ้มครองเมืองโคราช คือตัวอย่างของการเป็น culture hero ทีนี้ปัญหาก็คือว่า เมื่อเร็วๆ นี้เราพยายามจะยกสถานภาพของย่าโมให้เป็น national hero เป็นวีรสตรีของชาติเลย อันนั้นเป็นนโยบายของท่านนายก

ท้าวเทพกษัตริย์ตรีท้าวศรีสุนทร ก็ถูกดึงเข้ามาเป็นแบบต้นตระกูลไทย ทีนี้ก็ไปชนกับเรื่องของลาวใช่ไหม เพราะย่าโมกลายเป็นวีรสตรีที่ไปซัดเจ้าอนุวงศ์ แต่เจ้าอนุวงศ์เขามีตัวตนในประวัติศาสตร์ ในกลุ่มลาวเขายกย่องเจ้าอนุวงศ์ถึงเกิดตำนานพื้นเวียงขึ้นมา ซึ่งในกลุ่มลาวยกย่องเจ้าอนุวงศ์ทั้งสิ้นเลย การยกย่องเจ้าอนุวงศ์เพราะเป็นกษัตริย์แน่นอน ปัจจุบันนี้เจ้าอนุวงศ์ในสายตาของคนลาวไม่ได้เป็นตัวตนบุคคลในประวัติศาสตร์แต่เป็นบุคคลในตำนานเหมือนกันถือว่าเป็น national hero

เข้าใจว่าความเป็นมหาราชของลาวมี ๓ องค์ด้วยกัน องค์แรกคือ พระเจ้าฟ้างุ้ม องค์ที่สองคือ พระเจ้าไชยเชษฐา องค์ที่สามคือ เจ้าอนุวงศ์ เขามาเมืองไทยจับเขาขังคุกตายที่กรุงเทพฯ มันเกิดสิ่งเหล่านี้ขึ้นมา แล้วหลังจากนั้นเราไปยกย่าโมขึ้นมาเป็นผู้ที่ไล่เจ้าอนุวงศ์ แล้วเราสร้างมหาวิทยาลัยสุรนารีขึ้นมา ทางราชการหวังที่จะเอาคนลาวมาเรียนที่สุรนารี ปรากฏว่าลาวไม่มา คือดันไปขัดกับลาว ในสมัยท่านนายกฯ ชาติชายต้องการที่จะเปิดประตูให้เปลี่ยนสนามรบให้เป็นการค้า ล่อให้ลาวมาเรียนที่เรา เกิดมหาวิทยาลัยเทคโนโลยีสุรนารีขึ้นมา กะจะใช้ตรงนั้น ปรากฏว่าลาวไม่มา เพราะรำคาญเรื่องชื่อท้าวสุรนารี คือมันเป็นการขัดแย้งกันในเรื่อง culture hero

แล้วเรื่องนี้สนุกนะฮะ เรื่องไทยกับลาวรบกันเป็นมหาสงคราม เป็นมหากาพย์เลย ลาวเขาบันทึกไว้หมด ท่านรู้ไหมลาวเขาอธิบายการที่ลาวแพ้ไทยเขาพูดว่าไง เขาบอกว่าที่แพ้เพราะพญานาคไม่ขึ้นมาช่วย ผมจะอธิบายให้ เขาบอกว่าที่เมืองเวียงจันทน์พญานาคเคยสัญญาว่า ถ้าหากมีศึกสงครามมาที่เวียงจันทน์ให้ตีกลองหมากแข้งแล้วก็พญานาคจะออกมาช่วย ท่านรู้ไหมต้นหมากแข้งคืออะไร หมากแข้งคือมะเขือพวง

เพราะฉะนั้น ตำนานเป็นเรื่องสมมุติ เขาอธิบายการแพ้อย่างนี้เอง ที่เขาแพ้นั้นเพราะกองทัพไทยเอาหินไปปิดรูนาค คือการอธิบาย เรื่องตำนานมันเข้าไปสู่ระบบความเชื่อในเชิงสัญลักษณ์เป็นวัฒนธรรม เพราะ วัฒนธรรมเป็นเรื่องสัญลักษณ์ทั้งสิ้น

ทีนี้ทำไมเขาถึงมาอธิบายเรื่องนาค พญานาคก็เป็น culture hero เป็นผู้นำวัฒนธรรมที่ยิ่งใหญ่ของลุ่มแม่น้ำโขงทั้งหมด เพราะนาคคือผู้สร้างบ้านแปลงเมืองในลุ่มน้ำโขงทั้งหมด เมืองเวียงจันทน์ถูกสร้างโดยพญานาค ที่ตรงเวียงจันทน์นั้นมีหนองหล่มอันหนึ่งที่เรียกว่าหนองคันแทเสื้อน้ำ แล้วผู้ที่จะเป็นกษัตริย์ของลาวคนหนึ่ง อยู่ในตำนานอุรังคธาตุ บอกว่าคนหนึ่งเป็นพ่อค้าชื่อว่าจันบุรีอ้วยล้วยไปตั้งถิ่นฐานอยู่ตรงนั้น แล้วนาคออกมาช่วยสร้างหนองคันแทเสื้อน้ำ สร้างเวียงจันทน์ให้กับจันทบุรีอ้วยล้วย จึงชื่อว่าเวียงจันทน์

จันทบุรีอ้วยล้วยต่อมาเป็นกษัตริย์ ในรัฐที่เรียกว่าศรีโคตะบองอยู่ที่โคตรบูร อันนี้ก่อนที่หลวงพระบางจะมา เพราะฉะนั้น เวียงจันทน์ถูกสร้างโดยพญานาค แล้วก็ยังอ้างอิงเป็นผู้พิทักษ์ของเวียงจันทน์ ดังนั้นพญานาคก็เป็นผู้นำวัฒนธรรมอย่างหนึ่ง ท่านจะเห็นว่าเรื่องความเชื่อเรื่องพญานาคจะมีทั่วทั้งลำน้ำโขง ฉะนั้นเราหวนกลับไปที่เรื่องเวียงจันทน์เป็นเรื่องของรัฐศรีโคตรบูร ต่อมาถูกผนวกเป็นรัฐล้านช้างศรีสัตนาคนหุตเมื่อหลวงพระบางลงมาได้เวียงจันทน์

ทีนี้ย้อนไปถึงสิงหนวัติที่ผมพูด กษัตริย์สิงหนวัติก็เหมือนกับกษัตริย์ในตำนานที่มาจากนครไทเทพ อธิบายไม่ได้ว่าเวลาไหน แต่เข้ามาที่หนองหล่มที่เชียงแสน เข้ามาที่หนองหล่มมีนาคตนหนึ่งชื่อนาคพันธุ์มาช่วยสิงหนวัติสร้างเมืองจึงเรียกว่าเวียงโยนกนาคพันธุ์ขึ้นมา เห็นไหมนาคก็สร้างเมืองหนองหล่ม เมื่อหนองหล่มเปลี่ยนแปลงไปแล้วก็เป็นเวียงปรึกษาและต่อมาก็กลายเป็นเมืองเชียงแสน เพราะฉะนั้นตำนานเมืองเชียงแสนก็สัมพันธ์กับเรื่องนาคเช่นเดิม

ท่านรู้ไหมหนองหล่มมีความหมายอย่างไร หนองหล่มเป็นหนองศักดิ์สิทธิ์ หนองหล่มเป็นหนองซึ่งน้ำผุดขึ้นมาจากใต้ดิน ไม่ใช่เป็นบึงหรือหนองที่เกิดจากน้ำฝนตกลงมา แต่เป็นน้ำผุดขึ้นมา จึงถือว่าเป็นน้ำศักดิ์สิทธิ์ คนโบราณจึงเชื่อว่าเป็นเรื่องสำคัญ แล้วรอบๆ บริเวณหนองหล่มเป็นบริเวณที่อุดมสมบูรณ์ ครั้งหนึ่งผมไปสำรวจที่หนองหล่ม สมัยนั้นน้ำมันหายไป เดี๋ยวนี้น้ำเต็มเกิดเป็นทะเลสาบอีกแล้ว เรื่องหนองหล่มนี้สัมพันธ์กับเรื่องรูพญานาค เรื่องรูพญานาคหรือหนองหล่มมีตลอดเลยตั้งแต่เชียงแสนถึงเวียงจันทน์ โดยเฉพาะเขตหลวงพระบาง เวียงจันทน์ หนองคาย มีเรื่องรูนาคมาทั้งนั้น แล้วที่ตรงไหนมีรูนาคตรงนั้นมีการสร้างพระธาตุเจดีย์ อย่างพระธาตุบังพวน พระธาตุดำ พวกนี้สร้างขึ้นที่ตรงที่เชื่อว่าเป็นรูนาคทั้งสิ้น

การสร้างบ้านแปลงเมืองในสมัยก่อนนี้มันสัมพันธ์กับตำนานที่ยากจะอธิบาย แล้วสัมพันธ์กับบุคคลที่เรียกว่า culture hero หรือผู้นำวัฒนธรรมาทุกยุคทุกสมัย ผมพูดกว้างๆ นะครับ

ทีนี้หวนกลับมาถึงย่าโม ย่าโมท่านเป็นผู้นำวัฒนธรรมของคนไทยโคราชแต่ไม่ใช่คนไทยทั้งหมด เพราะอะไร ผู้ที่ร่วมสมัยกับย่าโมในกลุ่มของลาวนั้นคือพญาแล พญาแลเจ้าอนุฯ ฆ่าที่ชัยภูมิ ปัจจุบันนี้พญาแลเป็น culture hero ของชัยภูมิ เป็นผู้นำวัฒนธรรมด้วย แล้วบทบาทของพญาแลเหมือนย่าโมเลยรักษาคนได้ พวกเล่นผีฟ้าน่ะเชิญพญาแลรักษาคนได้ คือเป็นความเชื่อหมดเลย นั่นคือในซีกของกลุ่มลาว

ไทยโคราชคือย่าโม ต่างก็มีผู้นำวัฒนธรรมเหมือนกัน ฝ่ายลาวมีพญาแล ฝ่ายเขมรป่าดงมีเชียงสี ชื่อเชียงสีเป็นส่วย ชาวส่วยที่ส่งช้างมาให้กับอยุธยา พวกนี้จะเข้ามา ไปๆ มาๆ อยู่ทางอีสานใต้ แล้วเชียงสีนี้ต่อมาถูกยกเป็นเจ้าศรีนครเตา ปัจจุบันมีศาลของเชียงสีอยู่ที่บ้านเมืองเตา ตั้งแต่รัตนบุรีนั้นพูดถึงเชียงสีทั้งสิ้น แล้วตรงนี้เป็นกลุ่มที่เกิดบ้านเมืองสุรินทร์ บุรีรัมย์ ขุขันธ์พวกนี้

เพราะฉะนั้น พูดถึงผู้นำทางวัฒนธรรมของท้องถิ่นอีสานในความเชื่อของพวกนี้ ย่าโมเป็นกลุ่มของไทยโคราช เชียงสีของพวกเขมาป่าดงที่เปลี่ยนมาเป็นศรีนครเตา ความเป็น culture hero ของเชียงสีไม่ได้เป็นแต่ของคนส่วยเท่านั้น เป็นของทั้งหมดนั่นเลยทั้งของลาว เขมร ยกย่องเป็นเจ้าที่สำคัญ แล้วก็อีกองค์หนึ่งก็คือพญาแล ฉะนั้นเวลารัฐบาลไปยกเข้ามาไม่เข้าใจบริบทของเขาจึงมีปัญหาขึ้นมา คือไปค้าน culture hero เขา ต้องเข้าในตรงนี้ นั่นเป็นเรื่องของผู้นำวัฒนธรรม

ทีนี้มาพูดถึงเรื่องหวนกลับไปทางพระเจ้าอู่ทอง พระเจ้าอู่ทองคือผู้นำทางวัฒนธรรมของบ้านเมืองในภาคกลาง ตั้งแต่เพชรบุรี และเขตตะวันออก ชลบุรี ระยอง ขึ้นไปถึงนครสวรรค์ ตรงนี้เป็นอิทธิพลของผู้นำวัฒนธรรมที่ทรงพระนามว่า ท้าวอู่ทอง ถ้าจะพบสถานที่ที่เรียกว่าวัดท้าวอู่ทอง สระน้ำท้าวอู่ทอง มากมายเหลือเกิน แล้วที่ใดก็ตามที่มีชื่อของท้าวอู่ทอง ว่ากันว่าเก่ามาก เวลาผมไปสำรวจโบราณคดี ผมต้องไล่ไปถ้าเจออู่ทองปั๊บ เดี๋ยวจะเจอวัดเก่า มีตำนานเก่าๆ พูดถึงความเป็นมาจะไปสัมพันธ์กับอู่ทองทั้งสิ้น เขาไม่แคร์หรอกว่าองค์ไหนเป็นองค์ไหน เขาพูดถึงเรื่องอู่ทอง ชาวบ้านจะรู้ว่าท้าวอู่ทอง

ถ้าต่ำจากชุมพรลงไปมี culture hero อีกองค์หนึ่งที่เป็นคนใต้ทั้งหมด คือ ศรีธรรมาโศกราช เห็นไหมฮะเวลานี้คนใต้ต้องการมหาวิทยาลัยศรีธรรมาโศกราช ต้องการอะไรที่เกี่ยวกับศรีธรรมาโศกราชขึ้น นั่นเป็น culture hero ซึ่งเราไม่เข้าใจไง เหมือนเราจะไปสร้างมหาวิทยาลัย เราก็จะเอาใครก็ไม่รู้ที่ต่างถิ่นไปทำ แต่ชาวบ้านเขาต้องการของเขา ทีนี้พูดถึงคนนครศรีธรรมราชนี้มี culture hero ที่เป็นกษัตริย์อยู่สององค์คือ พระเจ้าศรีธรรมาโศกราชกับพระเจ้าตากสิน เป็น culture hero เห็นไหมฮะ คือ มันประหลาดมากถ้าเราไปดูจะมีศาล มีการกล่าวถึง แล้วพระเจ้าตากท่านประหลาดมาก ท่านไปเป็น culture hero ของคนจันทบุรี ทั้งที่ท่านไปตีจันทบุรี เท่าที่ดูเวลานี้ ที่เมืองจันทบุรีมีศาลหลักเมือง ใกล้ๆ ศาลหลักเมืองศาลพระเจ้าตากใหญ่ แล้วพระพุทธยอดฟ้า กรมพระราชวังบวรมหาสุรสีหนาถ คือทหารเอกของพระเจ้าตาก ไปดูซิฮะ คือประหลาดท่านไปตีเมืองจันทบุรีแต่ท่านกลายเป็น culture hero ของคนจันทบุรี มากราบไหว้กันตรงนี้ ฉะนั้นต้องแยกระหว่างความเชื่อของบุคคลในตำนานบุคคลในความเชื่อและบุคคลที่มีตัวตนในประวัติศาสตร์

ทีนี้ทางนครศรธรรมราชลงมาคือศรีธรรมาโศกราชที่ลงมาคือศรีธรรมาโศกราชทั้งสิ้น แล้วความสำคัญของศรีธรรมาโศกราชคือ ท่านเป็นผู้สถาปนาพุทธศาสนาในเขตนั้น สร้างวัดสร้างอะไรต่างๆ ทั้งสิ้น นั่นก็เป็นผู้นำวัฒนธรรมที่สำคัญ

ทีนี้ในภาคเหนือ เหนือจากเขตนครสวรรค์ขึ้นไป เป็นเรื่องของพระร่วง พระร่วงไม่ใช่รามคำแหง แต่รามคำแหงอาจจะเป็นหนึ่งในพระร่วงได้ พระร่วงไปเมืองจีน ทุกคนก็บอกว่าพระเจ้ารามคำแหงเสด็จไปเมืองจีน เวลาผมเรียนประวัติศาสตร์ระยะแรก กรมดำรงท่านบอกว่าท่านยอมเชื่อในความอัศจรรย์ใจว่าพระเจ้ารามคำแหงเสด็จไปเมืองจีน ไปดูในประวัติศาสตร์ไม่มี คนไปตีความกันเอง อย่างจดหมายเหตุจีนเห็นว่าปีหนึ่งเท่าไหร่ไม่รู้ กัมม๊กตรึง(กัมมรเตง) จากพริบพรีส่งทูตไปจีน เขาไปตีความว่ากัมม๊กตรึงคือรามคำแหง ที่จริงกัมม๊กตรึงหมายถึงกัมมรเตงเป็นชื่อตำแหน่ง แล้วรามคำแหงไม่ได้เกี่ยวกับเพชรบุรี ไปเชื่อว่ากัมม๊กตรึงเป็นรามคำแหง แล้วก็หาว่ารามคำแหงมาตีเมืองเพชรบุรี แล้วจากเพชรบุรีไปเมืองจีน ที่จริงแล้วไม่ใช่ พระเจ้ารามคำแหงไม่เคยเสด็จไป เรื่องเพชรบุรีเป็นเรื่องของอู่ทอง ถ้าไปดูเรื่องประวัติศาสตร์ปรากฏว่ากษัตริย์ที่ไปเมืองจีนไม่ใช่พระเจ้ารามคำแหงกลับเป็นนครินทราชาธิราช เพราะในจดหมายจีนพูดถึงเรื่องนี้ เกี้ยวลกอิน ลูกกษัตริย์ซูปั้นนั่งอ๋องไปเมืองจีน ซึ่งเราเช็คได้ก็คือนครินทราชาธิราชหรือเจ้านครอินทร์ และเจ้านครอินทร์องค์นี้คือพระราชบิดาของพระบรมราชาธิราชที่ ๒ (เจ้าสามพระยา) ที่ไปตีเขมร ทีนี้เผอิญเจ้านครอินทร์องค์นี้ท่านไปตีสุโขทัยได้ แล้วท่านได้เมียเป็นกษัตริย์สุโขทัย แล้วเจ้านครอินทร์องค์นี้ที่เป็นกษัตริย์สุพรรณบุรี ก่อนท่านครองสุพรรณบุรีท่านอยู่แพรกศรีราชา ท่านเป็นคนเอาคนจีนมาทำเครื่องปั้นดินเผาในประเทศไทย เพราะฉะนั้นที่เจ้านครอินทร์นำช่างจีนมา เอามาปล่อยไว้ที่ชันสูตรแห่งหนึ่งที่อยู่ในเเขตแพรกศรีราชา แล้วอีกเตาหนึ่งไปที่สุโขทัยและศรีสัชชนาลัย จึงเกิดเรื่องพระร่วงไปเมืองจีนขึ้นมา แต่เราไปตีเหมาว่าเป็นพระเจ้ารามคำแหง เพราะฉะนั้นก็เลยบอกว่าสมัยพระเจ้ารามคำแหงสุโขทัยรุ่งเรืองมีเครื่องปั้นดินเผา อันนี้ก็ตีตำนานไม่แตก ที่จริงแล้วเรื่องเครื่องปั้นดินเผาเป็นเรื่องกษัตริย์ของอยุธยา ซึ่งตอนนั้นขยายอำนาจเข้าครองสุโขทัย กษัตริย์อยุธยาก็กลายเป็นพระร่วงไปด้วย ฉะนั้นระวังนะครับ เวลาเราศึกษาประวัติศาสตร์เราจะไปสับสนตรงนี้ สิ่งที่เป็น culture hero ขัดกับบุคคลในประวัติศาสตร์ต่างๆ มันไม่เหมือนกัน เป็นเรื่องของเขตสุโขทัยเป็นเรื่องของพระร่วง

ทีนี้ถ้าเหนือขึ้นไปในภาคเหนือ อันนี้ไม่ระบุกษัตริย์ที่แน่ชัดว่าเป็นพระร่วงหรือเปล่า แต่ที่ถูกเปลี่ยนเป็น culture hero เหมือนกันคือพระยามังราย พระยามังรายมีฐานะเท่ากับพระร่วง แต่ว่าเรื่องของกษัตริย์ภาคเหนือถูกครอบงำโดยชื่อ อันหนึ่งพูดแล้วเดาเลยคือเจือง ขุนเจือง เจืองตำนานระบุเลย แต่ว่าในตำนานของเชียงรายมีกษัตริย์อยู่สองกลุ่ม กลุ่มหนึ่งคือสีงหนวัติที่อยู่เมืองโยนกนาคพันธุ์ อีกกลุ่มหนึ่งอยู่ที่ดอยตุง ดอยตุงต้นตระกูลก็คือลาวจก ลาวจกอยู่บนที่สูง เพราะฉะนั้นลาวจกเคลื่อนย้ายลงมาสร้างบ้านแปลงเมืองที่ริมแม่น้ำสาย แล้วก็เกิดเป็นกษัตริย์ปกครองขึ้นมาเป็นตระกูลใหญ่ทางเหนือ ลูกหลานของลาวจกองค์หนึ่งคือเจือง เจืองเป็นกษัตริย์ที่สำคัญ เมื่อท่านได้เป็นใหญ่ในล้านนา เข้าใจว่าได้เคลื่อนจากเชียงแสนไปอยู่ที่พะเยา เจืองจึงเป็นกษัตริย์ที่สำคัญของพะเยา จากพะเยาท่านไปได้น่าน จากน่านท่านขยับออกไปทางหลวงพระบางเข้าไปทุ่งไหหิน ไปตีพวกแกว เป็นตำนานไม่ใช่เรื่องประวัติศาสตร์ เพราะฉะนั้นเจืองจึงเป็นกษัตริย์สำคัญของล้านนา

แล้วสี่ชั่วคนจากเจืองจึงถึงมังราย เจืองเป็นผู้สร้างบ้านแปลงเมืองที่สำคัญ เป็นวีรบุรุษของล้านนาทั้งหมด เจืองขยายอำนาจผ่านหลวงพระบางไปทุ่งไหหิน แล้วก็ขยายเมืองจากเชียงแสนไปเชียงรุ่ง เวลานี้อธิบายตำนานเชียงรุ่ง ต้องดูที่เจืองเป็น culture hero ทีนี้เจืองเป็นกุลบุตรของฝั่งน้ำโขงของล้านนา แต่ว่าท่านเผชิญกับ ผู้นำวัฒนธรรมอีกคนหนึ่งของฝั่งล้านช้างก็คือขุนบรม ตำนานขุนบรมพูดถึงเมืองแถน เคยปกครองเมืองแถนมาก่อน แล้วขุนบรมก็กลายเป็นปฐมกษัตริย์ของลาว อันนี้เป็นล้านช้าง แล้วก็เจืองกับขุนบรมปะทะกัน ขุนบรมนั้นตำนานมีมาก่อน แต่ลูกหลานขุนบรมองค์หนึ่งคือขุนลอ แถนลอคือคนที่ตั้งเมืองหลวงพระบาง เพราะฉะนั้นความสัมพันธ์ล้านนากับล้านช้างจึงเกิดการปะทะกันทำให้เกิดสงครามขึ้น สงครามระหว่างแถนลอกับเจือง เกิดวรรณกรรมของลาวเรื่องหนึ่ง ที่เรียกว่าเป็นมหากาพย์ชื่อ ท้าวฮุ่งขุนเจือง

พูดถึงเจืองมีอำนาจมากเลย แล้วก็ไปรบกับแถนลอแล้วแพ้ขาดคอช้าง บอก พระบาทเจ้าล้านโลกแถนลอ คำว่าพระบาทเจ้าล้านโลกแถนลอคนสมัยก่อนพูดล้านโลก คำว่าล้านสำคัญใช้กับกษัตริย์ แล้วถัดลงมาเป็นแสนเป็นหมื่น พูดตามระบบปันนา คือ เจืองแพ้เพราะอะไรรู้ไหมฮะ เพราะลาวเขียนตำนาน แต่เขียนในลักษณะที่ compromise เมื่อเจืองแพ้แล้วตายไปเอากองทัพผีขึ้นไปอาละวาดบนสวรรค์ ตีแถนลอกระเจิงไปเลย

สังเกตนะครับว่าการสร้างตำนานสมัยก่อนนี้ไม่ได้สร้างความขัดแย้ง ไม่ได้สร้างว่ามึงเป็นลาว เป็นไทย เขารู้ว่าการขัดแย้งเป็นเรื่องธรรมดา รบแล้วก็ต้องหาทางปรองดองกัน เพราะฉะนั้นในมหากาพย์นั้นจึงบอกว่า หลังจากที่รบแล้ว ทั้งคู่เป็นพุทธศาสนา เวลาอ่านตำนานพวกนี้ต้องอ่านให้จบ

เรื่อง ท้าวฮุ่งขุนเจือง เป็นวรรณกรรมในพุทธศตวรรษที่ ๒๐ จิตร ภูมิศักดิ์ พยายามบอกว่า ๑๙ แต่ไทยบอกว่ารุ่นหลัง แต่ผมเชื่อว่าเป็นพุทธศตวรรษที่ ๒๐ หรือ ๑๙ ลงมา เป็นวรรณกรรมที่ยิ่งใหญ่มากเลย เป็นมหากาพย์รบระหว่างล้านนากับล้านช้างโดยตรง เพราะตำนานเจืองปรากฏที่น่านมีอยู่ฉบับหนึ่ง อาจารย์ธิดาไปพบ เข้าใจว่ามหาสีลา (วีรวงศ์) เก็บไว้ แล้วที่รู้ว่าอยู่ที่น่านเพราะอะไรทราบไหม เพราะว่าชื่อเมืองหลวง เจืองพูดถึงคำว่า สวนตาล ที่น่านมีวัดสวนตาล แล้วเจืองที่น่านไปสัมพันธ์กับกลุ่มคนกลุ่มหนึ่งที่อยู่ในน่านที่มันหายไปแล้วคือ พวกกาว แกวกาว แกวหมายถึงญวน กาวอีกพวกหนึ่ง ขณะนี้น่านถูกครอบงำโดยไตลื้อ พวกกาวหายไปหมดเลย ถ้าไปอ่านตำนานจะเห็นกลุ่มของคน แต่เวลาเขาสร้างตำนานเขาเอามารวมใหม่

เวลานี้เรื่องของขุนเจืองที่เป็นวรรณกรรมคนลาวไม่เอาหรอก บอกเป็นนิทานก้อม คือเป็นนิทานที่ไม่ถูกต้อง จึงยกเรื่องขุนบรมเท่านั้น ภายหลังผมคิดว่าหลังจากที่ฝรั่งเข้ามาแบ่งเขตแดน พวกอิทธิพลหรือตำนานมันหายไปหมดเลย มันถูกมองแบบชาตินิยม สมัยก่อนล้านนา ล้านช้างไม่ได้พูดกันที่ล้านานล้านช้างแล้วหรือเมืองนะ พูดถึงเมือง ขุนเจืองท่านมีเมียมาก เมียคนหนึ่งเป็นพวกขอมชื่อนางก้อมหรือนางน้อม เป็นเมียเอกเลย คงจะได้แถวลำพูน ตำนานเขาสร้างขึ้นเพื่อบูรณาการ คนหนึ่งชื่อนางอั้วอยู่เชียงแสนแล้วอีกคนหนึ่งชื่อนางกู่แก้วเป็นกาว คือตีที่ไหนได้ก็เอาเมียที่นั่น คือบูรณาการแบบนั้น คือนิทานต่างที่ความหมายที่เชื่อมโยงกัน เพราะฉะนั้นเวลาคนมอง concept ของบ้านเมืองในสมัยก่อนไม่ใช่ให้ฝรั่งมาขีดเส้น เป็นลาว-ไทย เขามองกลุ่มตามเมืองต่างๆ แล้วสัมพันธ์กันอย่างนี้ อย่างเราสมัยก่อนก็เช่นเดียวกัน เราไม่พูดถึงข้ามไปเป็นเขตลาวเขตไทยไม่ใช่ ฝรั่งมันมาทำ

ตำนานที่ควบคู่กับตำนานขุนบรมคือ ตำนานน้ำเต้าปุง น้ำเต้าปุงเขาบอกว่าในเขตเมืองแถนที่ใกล้ๆ กับขุนบรม มีน้ำเต้าปุงใหญ่มหึมาเลย เผอิญใครไม่รู้ไปแทงเข้าก็มีคนหลายพันเดินแถวออกมาเลย กลุ่มแรกคือพวกข่าหน้าตาพิกล พวกข่าแจะพวกนี้หน้าตาพิกล เป็นพี่ใหญ่ ถัดมาเป็นไทย ลาว ลื้อ อะไรต่างๆ คือมีแต่พวกข่าพวกนั้น แต่ที่หน้าตาดีๆ มีแต่พวกไทยญวนลาวหน้าตาดีๆ แต่ข่าแจะเป็นพี่ใหญ่ มันไม่ได้บอกว่าคนเหลื่อมล้ำกัน ออกมาจากรูน้ำเต้าด้วยกัน แล้วสิ่งเหล่านี้ท่านเห็นไหมฮะ ว่าตอบสนองท้องถิ่นในภูมิภาคลำโขงซึ่งมีหลายชาติพันธุ์ แต่เขาพยายามรวมเอาคนเหล่านั้นมาเป็นพี่น้องกันถึงเกิดตำนานน้ำเต้าปุงขึ้นมา แล้วก็สร้าง culture hero เป็นผู้ปกครองอีกทีหนึ่ง เป็นวิธีคิดของคนโบราณในการสร้างประวัติศาสตร์

ครั้งหนึ่งผมจำได้เมื่อหลายปีแล้วไปหลวงพระบาง ผมนั่งเรือจากเชียงของไปหลวงพระบาง แล้วผมก็ไปนอนค้างอยู่ที่ชายหาด กลางคืนพวกทหารลาวมาล้อมพวกเรา จะมาเรียกเงินอย่างนี้ แล้วก็มีพวกขมุลงมา เอาไหเหล้ามาแล้วเราก็ไปดูด ดูดแบบหลอดนะฮะสนุกสนานเชียว ก็มาร้องรำทำเพลงอยู่กับเรา ทีนี้พี่คำสิงห์ (ศรีนอก) ก็เข้าไปคุย พวกนี้บอกว่าเป็นพี่ใหญ่ต้องมาคอยดูแล เพราะฉะนั้นเวลาเราเข้าไปเจอมีความเคารพเขานะ เขาบอกว่าเป็นพี่ใหญ่เขาไม่ได้ด้อยกว่าเรา ถ้าเราเคารพเขาก็เชื่อกันได้ เพราะฉะนั้นตำนานมันประหลาด เพราะสามารถบูรณาการ แต่ท่ามกลางบูรณาการก็มีความขัดแย้งกันในความเป็นกษัตริย์ แต่พอเราสร้างประวัติศาสตร์ชาตินิยมขึ้นมา โอ … ฉิบหายเลย ไทยกับลาวแตกกันไปเลย

อย่างเวลานี้ เช่นเรามองภาคใต้ ภายใต้บารมีของศรีธรรมาโศกราช ปัตตานีเป็นส่วนหนึ่งของสยามประเทศ เป็นส่วนหนึ่งของนครศรีธรรมราช มีตำนานเรื่องมะโรงมหาวงศ์ มีตำนานสิบสองนักษัตร เมืองปัตตานี เมืองอะไรต่างๆ อยู่ในมะโรงมหาวงศ์ทั้งสิ้น อันนี้เป็นตอนหนึ่ง เราไม่เข้าใจตำนานว่าเขาคิดยังไงและสัมพันธ์ยังไง เพราะสมัยพระเจ้าธนบุรีจึงมีฉันท์ มีคำกลอนเยินยอเกี่ยวกับพระเกียรติ์ของสมเด็จพระเจ้ากรุงธนบุรีว่า “ ปัตตานีนเรศเจ้านครา ส่งดอกไม้มาถวาย ” เพราะสมัยนั้นธนบุรีคุมปัตตานีเรื่องเศรษฐกิจ เราได้บุหงามาสกับเขา เขาก็ยกย่องและดูแลป้องกันกัน คือตำนาน

เวลาเราย้อนเข้าไปถึงประวัติศาสตร์ถ้าตีความในตำนานได้ เราจะเข้าใจคนเหล่านี้ดี แล้วก็ตำนานบางทีขยายจากพระมหากษัตริย์ซึ่งบำเพ็ญกรณี พระมหากษัตริย์องค์ใดบำเพ็ญกรณีทำประโยชน์ให้กับบ้านเมืองมักจะถูกยกย่องให้เป็นผู้นำ เพราะฉะนั้นไม่ใช่พระมหากษัตริย์ทุกองค์เป็นผู้นำวัฒนธรรม นะครับ บางองค์เกิดมาสามเดือนถูประหารชีวิตไป ไม่ใช่ผู้นำทางวัฒนธรรม ผู้นำทางวัฒนธรรมต้องมีตำนานปรากฏอยู่ อย่างสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ พระเจ้าตากสิน แล้วขณะนี้เราก็มีผู้นำวัฒนธรรม ในสมัยกรุงรัตนโกสินทร์มีผู้นำวัฒนธรรมหลายองค์ รัชกาลที่ ๕ รัชกาลที่ ๕ ท่านเป็นผู้นำที่เป็นปราชญ์มาก แล้วนอกจากท่านเป็นผู้นำทางวัฒนธรรมแล้วท่านนำแฟชั่นมา เพราะไม่มีใครถ่ายรูปได้โก้เท่าท่าน ท่านโพสท่าแอ๊คชั่นน่าดูมาก แล้วรูปนั้นกลายเป็นรูปศักดิ์สิทธิ์ไป

น่าประหลาดมากครั้งหนึ่งผมไปจันทบุรี เวลาเราไปทำเรื่องโบราณกับคุณเล็ก มีร้านหนึ่งที่จันทบุรี เขาตั้งรูปรัชกาลที่ ๕ ซะเบ้อเริ่มเลย สวยมากเลยเขาบอกตั้งมาตั้งแต่รุ่นพ่อและปู่ย่าตายายแล้ว และมีดอกไม้บูชา แล้วรัชกาลที่ ๕ ท่านสง่านะฮะ คุณเล็กท่านบอกผมว่ายังไงรู้ไหม ตามประเพณีจีนการที่จะเอาป้าย เอารูปของคนไปกราบไหว้บูชาเขาทำเฉพาะคนที่ตายแล้ว แต่ตอนที่รัชกาลที่ ๕ เสด็จนิวัติพระนคร มันมีซุ้มเยอะใช่ไหม คนจีนตั้งรูปตั้งกระจกหมดเลย เพราะฉะนั้นรัชกาลที่ ๕ เป็นผู้นำวัฒนธรรมที่โดดเด่นที่สุดในสมัยรัตนโกสินทร์

เวลาพูดถึงรัชกาลที่ ๕ พูดถึงความนุ่มนวลทั้งนั้น ทีนี้ปรากฏในพระนิพนธ์ของ นมส.ที่พูดถึงว่า “ สยามมินทร์ปิ่นธเรศเจ้าจุลจอมจักริน นึกพระนามความหอมห่อหุ้ม ” คือท่านละเอียดอ่อนไปหมดเลย ทั้งๆ ที่ท่านเป็นกษัตริย์ที่อ่อนแอที่สุดในกลุ่มรัตนโกสินทร์ เพราะเสียดินแดนเสียอะไรต่างๆ อย่างนี้ แต่ว่าท่านเป็นผู้นำวัฒนธรรม

แล้วผู้นำวัฒนธรรมอีกองค์หนึ่งคือพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวขณะนี้ ซึ่งเบรกฟังชั่นมายา เพราะว่าท่านเป็นพระมหากษัตริย์ซึ่งไม่ได้อยู่ในวังให้เหินห่างกับประชาชน ท่านเสด็จไปที่โน่นที่ ไปแก้ไขสิ่งต่างๆ เป็นการนำ การที่ทรงเป็นกษัตริย์เกษตรไปทำโน่นทำนั่นคือเป็นผู้นำวัฒนธรรมที่ยังมีชีวิตอยู่ที่เห็นได้ชัด เพราะว่าการบำเพ็ญกรณีกิจระหว่างพระมหากษัตริย์ที่เกิดขึ้นจะถูกตราไว้ในความทรงจำของประชาราษฎร์ แล้วเมื่อผ่านไปก็ถูกพูดเป็นเรื่องความเชื่อ อย่างพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวทรงเป็นผู้นำวัฒนธรรมที่น่าประทับใจในปัจจุบันนี้ รวมทั้งสมเด็จพระเทพรัตนฯ ด้วย สมเด็จพระเทพรัตนฯ มีตำนานนะ เพราะท่านไปที่ไหน ที่นั่นจะเกิดเป็นตำนาน บางทีท่านไปแค่นั้นเอง แต่อาจขยายตำนานใหญ่โตก็ได้ ท่านจะไปสร้างโน่น สร้างไว้

เวลาเรามองในประวัติศาสตร์พระมหากษัตริย์กับผู้นำทางวัฒนธรรมสัมพันธ์กันมาก ทำให้เรารู้ว่าในประวัติศาสตร์ไทยพระมหากษัตริย์เป็นผู้นำทางวัฒนธรรมที่สำคัญทำให้ประเทศบ้านเมืองดำเนินอยู่เรื่อยมา ทีนี้ท่านเป็นผู้นำทางวัฒนธรรมในศาสนาไหน ถ้าเป็นศาสนาที่เป็นฮินดูหรือเป็นมหายานเรียบร้อยไปแล้ว เพราะว่าพระมหากษัตริย์เหล่านั้นเป็นเทพเจ้า แต่พระมหากษัตริย์ไทยเป็นสมมุติราช เป็นผู้ที่มาจากคนธรรมดาแต่บำเพ็ญกรณี เรื่องราวของพระมหากษัตริย์จึงไม่ต่างอะไรกับเรื่องราวของพระโพธิสัตว์ เรื่องราวของพระมหากษัตริย์ไทยไปสัมพันธ์กับสมมุติราช แล้วสมมุติราชหมายถึงเป็นบุคคลธรรมดาซึ่งทำความดีแล้วประชาชนยกย่องขึ้นมาเป็นพระมหากษัตริย์ ก็เหมือนกับพระพุทธเจ้าซึ่งบำเพ็ญมาตั้งแต่ชาติต่างๆ

สังคมไทยในอดีตก่อนสุโขทัยใช้ ชาดกพระเจ้าห้าร้อยห้าสิบชาติ อธิบายความเป็นมนุษย์ จากการพัฒนาจิตของพระพุทธเจ้าในฐานะเป็นพระโพธิสัตว์ จากสัตว์เลื้อยคลานเช่น เหี้ย ตะกวด พระเจ้าห้าร้อยห้าสิบชาติจะพบที่ลังกา พม่า มอญ เวลาเราไปพม่ามอญจะพบรอบเจดีย์จะมีตำนานพระเจ้าห้าร้อยห้าสิบชาติ ในเมืองไทยพบแห่งเดียวคือวัดศรีชุมที่สุโขทัย แต่พอมาถึงอยุธยาแล้วพระมหากษัตริย์ไทยปรับจากห้าร้อยห้าสิบชาติมาเป็นสิบชาติ เป็น ทศบารมี นั่นเริ่มในสมัยสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ ช่วงของสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถเป็นผู้นำสำคัญ เพราะพระองค์เป็นผู้นำทางสติปัญญาด้วย ท่านเป็นผู้แต่งมหาชาติคำหลวง แล้วเป็นคนที่เอามหาชาติคำหลวงให้เกิดการสวดโอ้เอ้วิหารราย ทำให้เกิดประเพณีการแต่งมหาชาติมาจนถึงปัจจุบัน แล้วมหาชาติคำหลวงจัดว่าเป็นของหลวง ปัจจุบันนี้คือเทศน์บุญพระเวส ทำไมถึงเทศน์บุญพระเวส ทำไมถึงให้ความสำคัญกับมหาชาติ เพราะมหาชาติเป็นเรื่องของทานบารมี เป็นบารมีสุดท้ายก่อนที่พระโพธิสัตว์จะไปเสวยชาติเป็นพระพุทธเจ้า ทานบารมีเป็นเรื่องการให้ สังคมไทยอยู่ได้โดยการทำทาน ถึงปีจะมีการสวดบุญพระเวส สังคมสมัยก่อนชุมชนอยู่ได้ด้วยการเอื้ออาทรด้วยการให้ทาน แต่ปัจจุบันนี้เราเอาตะบัน ฉะนั้นเรื่องบุญพระเวสหายไป เราก็ไม่เข้าใจถึงภูมิปัญญาในอดีต เพราะการที่จะเป็นพระมหากษัตริย์ในอดีตนั้นต้องบำเพ็ญทศบารมีครับ เรื่องทศพิศราชธรรมไม่อยู่แต่คุณต้องมีบารมี ถึงได้เกิดการศึกษาตั้งแต่ เต ชะ สุ เน มะ อะไรต่างๆ เหล่านี้

พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯ ทรงรอบรู้ในเรื่องทศบารมีดี ถ้าท่านไม่ทรงรู้ท่านไม่แต่งเรื่องมหาชนกหรอกครับ และการที่ท่านแต่งเรื่องมหาชนกท่านมีความรู้ลึกซึ้งมาก ท่านรู้เพราะว่าเรื่องมหาชนกเป็นเรื่องของทานบารมีอย่างหนึ่ง พระมหาชนกเป็นพระโพธิสัตว์ แล้วเรื่องพระมหาชนกสะท้อนให้เห็นสุวรรณภูมิ เป็นพ่อค้าที่มาค้าขายที่สุวรรณภูมิ สุวรรณภูมินั่นเป็นดินแดนแห่งความหลากหลายมั่งคั่ง พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวท่านรู้ แต่ว่าท่านใช้พระมหาชนกเปลี่ยนความหมายให้สอนพุทธธรรมใหม่ให้คนไทยใช่ไหมครับ สมัยก่อนนี้เขาจะใช้ตำนานเรื่องราวในตำนานชาดกอธิบาย ภาพบางอย่างที่เกิดในศิลปะในประวัติศาสตร์ศิลป์ระดับนี้เป็นเรื่องพระราม พระลักษณ์ จะมีปัญหาสะท้อนถึงปัญหาสังคมในยุคนั้น แต่ใช้รูปแบบเก่าที่จะถ่ายทอดเป็นระบบสัญลักษณ์ เท่านทำอะไรเป็นสัญลักษณ์ทั้งนั้นรวมทั้งคุณทองแดงด้วย ที่จริงท่านจะบอกว่าพูดถึงความกตัญญู ท่านจะบอกว่าบุคคลๆ ที่มาไม่มีความกตัญญูนั่นท่านก็บอกไม่ได้เพราะท่านเป็นพระมหากษัตริย์ในระบอบประชาธิปไตย เพราะฉะนั้นถ้าถอดรหัสของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวให้ดี ท่านฉลาดที่จะพูด ท่านพูดตรงไม่ได้

แล้วสิ่งที่สำคัญที่คนถอดรหัสท่านไม่ได้คือเรื่องเศรษฐกิจแบบพอเพียง ใครก็ตาม รัฐบาลไหนก็ตามถอดไม่ได้ มองเป็นส่งออกทุกที แล้วก็แจกเป็นล้านๆ บาทขึ้นไป แต่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวไม่ใช่ไม่แจกเงิน ท่านไปช่วยท้องถิ่นให้ท้องถิ่นไม่ใช่ปัจเจกไม่ใช่ขึ้นทะเบียนคนจน ท่านไปช่วยเขาทำมาหากิน ให้เขามีน้ำใช้ นั่นคือเศรษฐกิจแบบพอเพียงคือต้องอยู่รวมกัน นั่นเป็นวิถีชีวิตกับความเป็นชุมชน เป็นสังคม พวกถอดรหัสไม่เป็นเพราะเห็นเป็นปัจเจกจึงไปขึ้นทะเบียนคนจน เอาเงินไปแจกเขา ถึงได้ฉิบหายวายป่วงถึงขนาดนี้ เพราะถอดรหัสซึ่งพลิกเศรษฐกิจแบบพอเพียงไม่ได้

เรื่องวัฒนธรรมไม่ใช่เรื่องที่บอกตรงๆ เป็นระบบสัญลักษณ์ ซึ่งถ้าคนรู้ประวัติศาสตร์ รู้เรื่องอดีตจึงจะถอดได้ สิ่งเหล่านี้ขาดการศึกษาในสังคมไทย เมื่อเร็วๆ นี้ ผมไปสัมมนาที่หนองหาน – กุมภวาปีที่อุดรธานี ตรงนั้นมีเรื่องของการทำโปรแตส ชาวบ้านกลัวมากเลย เพราะถ้าเกลือมันขึ้นตรงนั้นเป็นทะเลทราย คนแก่ๆ เขาบอก เกลือที่มันขึ้นมาคือ กระรอกด่อน รู้จักกระรอกด่อนไหม? มันมีตำนานท้องถิ่นของในอีสานที่เล่าว่า มีเมืองอยู่เมืองหนึ่งตรงหนองหาน เมืองนี้มีลูกสาวสวยชื่อนางไอ่ และนางไอ่ในชาติก่อนมีผัวเป็นพญานาคชื่อพังคี เผอิญมีปัญหากรรมเวรจึงไม่ได้กัน นางไอ่ในชาตินี้มีคนมาจีบคือผาแดง พังคีก็ยังรักนางไอ่อยู่ก็ขึ้นมาที่เมืองแล้วแปลงตัวเป็นกระรอกด่อน ถ้าเป็นกระรอกธรรมดาก็ไม่มีใครรู้ แต่เป็นกระรอกด่อนรู้คือกระรอกเผือก คนก็ติดใจ นางไอ่อยากจะได้จึงให้คนไปยิงกระรอกด่อน พอยิงแล้วปรากฏว่าตัวมันโตขึ้น จึงแล่เนื้อไปให้กิน ก็ปรากฏว่าคนไปกินเนื้อกันทั้งเมืองเลย พอตอนกลางคืน เพราะกระรอกด่อนเป็นลูกพญานาค นาคโผล่ขึ้นมาถล่มเมืองเลย แล้วถล่มเฉพาะคนที่กินเพราะเป็นคนบาป จึงเกิดตำนานหนองหาน-กุมภาวปีขึ้น ทุกหนองหานจะมีตำนานกระรอกด่อน แต่ของแท้อยู่ที่กุมภวาปี

พอขึ้นมาถล่มผาแดงก็เอานางไอ่ขี่ม้าหนี ปรากฏว่าหนีไม่ทันถล่มลงไป ทีนี้คนแก่พูดประชด เกลือโปรแตสมันก็คือกระรอกด่อนนำความฉิบหายมาให้แก่ตรงนั้น เห็นไหมครับเขาพูดเป็นสัญลักษณ์ แล้วเขายังบอกเลยนะ คนแก่ยังพูดต่อไป บอกว่าตัวผาแดงนั่นคือตัวรัฐบาล คนในท้องถิ่นเขาโต้ตอบได้หมดซึ่งเราถอดรหัสเขาไม่ได้ สิ่งเหล่านี้เราขาดการศึกษาขาดความเข้าใจในภูมิปัญญา ที่ขาดไปเพราะอะไรรู้ไหม? เพราะว่าเราเอาคนแก่ออกจากชุมชนเลย เข้าไปไว้บางแคอย่างนี้ แล้วเวลานี้เราโหยหาเรื่องภูมิปัญญา ภูมิปัญญาอยู่กับคนแก่จะไปเอาที่ไหน

สังคมไทยเป็นสังคมประหลาดในช่วงสี่สิบปีที่ผ่านมาเราเอาคนแก่ออกไปห่างๆ ถ้าคนแก่เข้ามามีส่วนร่วมในท้องถิ่นหรือชุมชนภูมิปัญญาจะกลับมา เพราะว่าเขารู้ในเรื่องระบบนิเวศ คนแก่รู้ในนิเวศวัฒนธรรมดี เวลาคนไปอยู่ในท้องถิ่นไหนเขาจะปรับตัวกับระบบนิเวศ เขาจะมีตำรงตำราอธิบายทั้งสิ้น พอคนแก่หมดไปไม่รู้ ถึงได้ถูกทำลาย เวลานี้เราโหยหาภูมิปัญญาอะไรก็ไม่รู้ที่ไม่มีตัวตน ตรงนี้ คือมูลนิธิฯ ไปทำพิพิธภัณฑ์ท้องถิ่นไม่ได้ไปทำอย่างอื่น เราต้องหวนกลับไปหาประวัติท้องถิ่นธรรมชาติเพราะมันเป็นระบบสัญลักษณ์ เวลานี้ก็ไม่มีการศึกษากัน

เมื่ออาทิตย์ที่แล้วผมไปพูดให้พิพิธภัณฑ์กรุงเทพฯ ๒๓ เขตครับ คนแก่เต็มเลย ผมก็โอเค มีสิทธิ์ที่จะทำได้เพราะภูมิปัญญาอดีตมันอยู่ที่คนแก่ คนแก่เราถูกแยกออกไป ซึ่งประหลาดมาก ผิดกับสังคมปัตตานี สังคมปัตตานีคนแก่ยังมีความสำคัญ เขาถึงได้ดึงตำนานกรือเซะเข้ามามากมาย แล้วระบบสัญลักษณ์ที่เกิดขึ้นที่กรือเซะ ทำไมถึงไปตายที่กรือเซะนั่น เป็นระบบสัญลักษณ์ที่จะปลดปล่อยกรือเซะออกจากคำสาปของลิ้มกอเหนียว ท่านอ่านตำนานนี้ตีความได้ก็จะเข้าใจความหมาย คนแก่นั้นจะรู้แต่คนปัจจุบันไม่รู้ เรื่องของวัฒนธรรมเป็นเรื่องของสิ่งที่เป็นนามธรรมเป็นสัญลักษณ์ แล้วสิ่งที่เป็นหัวใจของตำนานก็คือเรื่องของ culture hero นะครับ

ผู้ดำเนินรายการ - ศรัณย์ ทองปาน

วันนี้ไม่ต้องสรุปอะไรที่อาจารย์พูดนะครับ อาจารย์เขาก็พาเราไปเที่ยวไกลมาก เริ่มจากพระเจ้าอู่ทองมาจบที่คุณทองแดง และตอนนี้ก็ให้อาจารย์พักก็แล้วกัน เผื่อว่าท่านที่นั่งฟังอยู่จะมีความเห็นหรือว่ามีเป็นอะไรจะต่อจากอาจารย์ศรีศักรหรือว่าจะถาม หรือว่าจะเถียง ก็เรียนเชิญได้นะครับ ยกไม้ยกมือหรือว่าลุกออกมาเลยก็ได้ หรือว่าท่านยกมือประเดี๋ยวผมถือไมค์ลงไปให้ก็ได้ เรียนเชิญครับ

ผู้รับฟังอภิปราย

ผมขออนุญาต ก่อนอื่นคงต้องแสดงความภาคภูมิใจที่พวกเราโชคดีที่ท่านทั้งสองให้เกียรติถาม ผมมีมุมมองส่วนตัวคือเรื่องประวัติศาสตร์ที่ท่านอาจารย์กล่าวถึง แล้วก็มีนักเขียนในศิลปวัฒนธรรมหลายๆ ท่านไปวิเคราะห์อาจจะไม่มีภาพในมุมมอง ผมมองว่าในเมื่อลูกข่ายของเราหรือผู้ไปปฏิบัติมันจะเกิดความขัดแย้งกับบทความที่เขียนไว้หรือไม่อย่างไร แต่หากว่าพวกเราที่มาฟังวันนี้บังเอิญต้องทำหน้าที่ครูสอนประวัติศาสตร์ อยากจะกราบเรียนทั้งสองท่าน โดยเฉพาะท่านอาจารย์ผู้มีทั้งภูมิรู้ภูมิปัญญา อยากจะเสนอแนะอะไร สมมุติพวกเราเป็นครูสอนประวัติศาสตร์ และบังเอิญลูกศิษย์ก็มีข้อมูลที่เมื่อกี้อาจารย์นำเสนอว่ามีข้อมูลประเภทข้อเท็จ ข้อจริง ข้อวิเคราะห์ มีทั้งการดำน้ำ มีทั้งเรื่องเล่า และครูสอนประวัติศาสตร์ในยุคปัจจุบันนี้นะครับ น่าจะทำอย่างไรที่จะทำให้ความคิดที่อยู่ในประวัติศาสตร์ครั้งอดีตและความคิดใหม่ๆ ที่สร้างสรรค์รังสรรค์ค์บูรณาการได้เข้ามาได้กลมกลืนกัน

 ศรีศักร วัลลิโภดม

คือปัญหาที่ผมมาพูดวันนี้เพื่อที่จะบอกว่า ขณะนี้สังคมไทยถูกครอบงำด้วยประวัติศาสตร์ชาตินิยม และชาตินิยมไม่ใช่เฉพาะเรานะครับ ลาวก็เอา ถ้าคิดเป็นเขตแดนฝรั่งในยุคนี้ ลาวทวงพระแก้วมรกตทุกที ลาวเป็นพี่ต้องมาก่อนไทย เวลาประชุมกระเจิงไปทุกที ลาวก็น่าดูเหมือนกัน ว่าครั้งหนึ่งเราเคยตีลาว อันนี้เพราะเราเป็นเหยื่อของฝรั่งที่เข้ามาสอนประวัติศาสตร์ให้หาข้อเท็จจริงให้ แล้วก็ทำให้เกิดประวัติศาสตร์ชาตินิยม ผู้นำเราที่เป็นชาตินิยมยืมมาจากฝรั่ง ลอกฝรั่งมาใส่ เราหนีจากการหลุดพ้นจากชาตินิยมแต่ไม่หลุดพ้นจากการเป็นทาสปัญญาของฝรั่งกลับกลายเป็นทาสหนักเข้าไป เมืองไทยเป็นทาสหนักๆ สุดเลย สุดท้ายอันนี้ไปใช้ประวัติศาสตร์ชาตินิยมทำความเข้าใจผิด แล้วที่ อันตรายที่สุดขณะนี้ที่แก้ไม่ตกคือ ไปเปลี่ยนชื่อประเทศจากสยามประเทศมาเป็นประเทศไทย ที่เปลี่ยนความหมายคำว่าไทย ในสมัยก่อนที่เป็นสยามประเทศเป็น เขาเรียกบูรณาการ เขาสร้างสำนึกคนที่หลากหลายให้เป็นคนไทย เพราะฉะนั้นการเป็นคนไทยจึงเป็นสิ่งสมมุติอยู่ในระดับชาติภูมิ เมื่อคุณไปอยู่เมืองไทยนานๆ อยู่ในแผ่นดินสยามนานๆ คุณพูดภาษาเดียวกัน คุณนับถือศาสนาเดียวกัน อยู่ใต้พระบรมโพธิสมภารพระมหากษัตริย์เดียวกัน นั่นแหละเขาเรียกคนไทย

พระมหากษัตริย์สมัยก่อนนี้ สิ่งที่สำคัญสำหรับเป็นผู้นำวัฒนธรรมของพระมหากษัตริย์ก็คือเป็นองค์อัครศาสนูปถัมภก เห็นไหมฮะ ไม่ได้มีศาสนาใดศาสนาหนึ่งแม้ว่าพระมหากษัตริย์จะนับถือพุทธศาสนา ท่านทรงอุปถัมภ์ทุกศาสนาเลย ตรงนี้เป็นบทบาทพระมหากษัตริย์ที่สำคัญ ที่ให้คนจีน คนแขก คนต่างๆ สร้างวัดวาอาราม สร้างชุมชนนะครับ ไม่ได้ให้อยู่เฉยๆ นะให้สร้างวัดและให้ดูแลกันเอง และเอาคนที่เป็นหัวหน้าชุมชนมาเป็นข้าราชการ

เพราะฉะนั้นตระกูลใหญ่นั้นมาจากเจ๊กบ้าง แขกบ้าง บุนนาคก็แขก พอมาปั๊บเขารับผิดชอบ แล้วเขาดูแลคนตรงนั้น การที่รับผิดชอบดูแลตรงนั้นเขาเป็นคนไทยโดยปริยายไม่ต้องมาบ้าเรื่องสัญชาติ เวลานี้บ้ากันฉิบหายในการให้สัญชาตินั้นเป็นเรื่องอันตราย กรณีจอบิ(กะเหรี่ยงจากสวนผึ้ง)เป็นตัวอย่าง สมัยก่อนนี้ไม่ต้องมานั่งเรียงลำดับหรอกครับ อยู่ตรงนี้ชุมชนนี้ให้ที่อยู่ ให้วัด ดูแลกันเอง ดูแลขุนนาง ถ้าคุณทำผิดผมซัดคุณ

เพราะฉะนั้นความเป็นไทย คือรัฐเอามาอยู่ใต้ภาษาเดียวกัน ภายใต้พระบรมโพธิสมภาร แล้วก็มีระบบศักดินา คนที่เป็นหัวหน้าชุมชนอาจจะตั้งให้เป็นขุน หลวง พระเลย คนที่มาอยู่โอกาสที่จะไต่เต้าทางบันไดสบายมาก ถามว่าวันเวลานี้มีประเทศไหนที่คนต่างด้าวที่เข้ามาไม่เท่าไหร่ตั้งเนื้อตั้งตัวได้โดยเฉพาะคนจีนนั้น ผมเป็นลูกหลานคนจีน หลายๆ คนก็เป็นลูกหลานคนจีนทั้งนั้น เข้ามาปั๊บเดียวเดี๋ยวนี้กลายเป็นบุคคลชั้นนำ แต่ฉิบหายตรงนี้เวลาจีนฮั่นรวมกัน ตรงนี้น่ากลัว พวกจีนโลกาวินาศน่ากลัวมาก เชียงสงเชียงแสนเจ๊งหมดเลยต้องระวัง เพราะอะไรรู้ไหมครับ เพราะว่าคนที่อยู่ในดินแดนประเทศไทยมาจากตอนใต้ของประเทศจีน พระเจ้าอู่ทองก็มาจากตอนใต้ของประเทศจีน เพราะฉะนั้นเขาพยายามจะรวมทุกคนเข้ามาให้เป็นสยาม ที่ใช้คำว่าสยามประเทศ คนในสยามประเทศหลากหลายทั้งชาติ ศาสนา แต่เมื่อมาอยู่รวมกันแล้วกลายเป็นคนไทย

พวกบ้าๆ บอๆ อยากให้ไปอ่าน สยามมานุสติ ที่ตึกกระทรวงกลาโหมที่บอก “ หากสยามยังอยู่ยั้งยืนยง เราก็เหมือนอยู่คงชีพด้วย หากสยามพินาศลง ไทยอยู่ได้ฤา ” ไทยกับสยามนั้นคู่กัน พอถึงจอมพล ป. (พิบูลสงคราม) มีเจ๊กขบถคนหนึ่งบอกว่าเปลี่ยนใช้ชื่อเชื้อชาติเลย กลายเป็นไทยเป็นเชื้อชาติ แล้วคนอื่นเป็นมอญ เขมร เป็นแขก เดี๋ยวนี้เราก็ทำแบบนี้ แล้วถามว่าคนไทยมันแยกออกจากเขมรได้หรือ ลาวได้หรือ มอญได้หรือ มันผสมกันไปหมดนะครับ สมัยก่อนนี้บ้านใกล้เรือนเคียงเป็นญาติพี่น้องกันหมดมันเป็นเรื่องตำนาน

ตำนานที่สำคัญรื่องหนึ่งเห็นไหมครับ ท่านเคยดูเรื่อง ราชาธิราช ไหม? ในเมืองไทยเคยเล่นละครเรื่องราชาธิราช ตัวสมิงพระรามทำไมเขาถึงอาสาพม่าสู้กับจีน ถ้าเรามองบอกอยากจะได้ลูกสาวเหรอ ไม่ใช่ สมิงพระรามอาสาพม่าสู้กับจีนทั้งๆ ที่พม่ากับมอญสู้รบกันเป็นไม้เบื่อไม้เมาเลย สมิงพระรามบอกว่า “ ถ้าแม้นได้อังวะจะได้หลุด จะรีบรุดเลยลงไปหงสา ราษฎรจะเดือดร้อนทั้งพารา" เห็นไหมครับ มันอยู่ด้วยกัน ดีกว่าเอาจีนเข้ามา เพราะฉะนั้นสมิงพระรามจึงอาสาพม่าสู้กับจีน อ่านดูให้ดีพม่ารบกับมอญรบกันอยู่เรื่อย แต่ก็พวกเดียวกัน กษัตริย์พม่ามาตีมอญได้ก็เลือกเป็นกษัตริย์พม่า ผู้ชนะสิบทิศตัวเป็นพม่าแต่ใจเป็นมอญ แล้วเป็นพุทธศาสนาใหญ่คือบุเรงนอง คือสิ่งที่เกิดขึ้นในตำนาน แม้กระทั่งบุเรงนองมาตีอยุธยา เขาไม่ได้เป็นอริราชศัตรูนะครับ เขาเป็นจักรพรรดิราชที่มาเกี่ยวข้องเป็นพระเจ้าช้างเผือก คนในสมัยอยุธยาก็ยกย่องบุเรงนองว่าเป็นพระมหากษัตริย์ที่ยิ่งใหญ่ แล้วแสดงออกมาในเรื่องผู้ชนะสิบทิศของยาขอบ ถ้าอ่านยาขอบนะคุณไม่เกลียดพม่าเลย คุณชอบพม่า คุณอยากจะไปเที่ยวหงสาวดี

บุเรงนองสร้างสัญลักษณ์อันหนึ่งถวายพระพุทธศาสนาคือ เจดีย์ภูเขาทอง ที่อยุธยา คำว่าภูเขาทองหมายถึง เมรุมาศ เป็นเจดีย์ที่สำคัญ ฐานจึงเป็นเจดีย์แบบมอญ แล้วตรงฐานที่คล้ายกับมหาเจดีย์ที่บุเรงนองสร้างที่หงสาวดีที่เรียกว่า มหาเจดีย์ อดีตถ้าเราอ่านตำนานจะมีทั้งความขัดแย้งและสัมพันธ์กัน ถ้าเราไม่เข้าใจตรงนี้เราก็ทะเลาะกับเพื่อนบ้านต่อไป แล้วถามว่าถ้าเราจะมีความสัมพันธ์กับเพื่อนบ้าน ไม่ใช่เปิด คือไม่เข้าใจ ถ้าเราเข้าในวัฒนธรรมเหล่านี้เราก็จะเชื่อมได้ อธิบายได้ โต้ตอบกันได้ สมมุติถ้าโต้ตอบถ้าลาวบอกว่า เอ้า เอาพระแก้วคืนเขาไปเลยแต่ว่าคุณต้องเอาไปให้เชียงรายเขานะ เพราะตำนานสันนิษฐานว่ามาจากเชียงใหม่ เชียงราย เพราะตำนานอย่างนี้มันกลับกันได้ใช่ไหม พระแก้วพบที่เชียงราย พระเจ้ามหาพรหมเอามาถวายพระเจ้ากือนา แล้วก็ทะเลาะกันแล้วก็เอาไปไว้ที่กำแพงเพชร เชียงใหม่ พระไชยเชษฐาท่านเป็นหลานของพระเมืองเกศเกล้าซึ่งเป็นกษัตริย์ล้านนา เพราะล้านนาขาดกษัตริย์ก็ไปเอาไชยเชษฐามาปกครองล้านนา ถ้าพระไชยเชษฐาจะเอาพระแก้วมรกตไป เราตอบว่า ไม่ได้ มึงเอาไปซิยกไป แต่คุณต้องเอาไปคืนเชียงราย คือ ถ้าเราเข้าใจตำนานเราอธิบายได้ไม่ต้องทะเลาะกันแบบนี้ คือประโยชน์ของความเข้าใจ ถ้าเราเข้าใจวิธีคิด ระบบสัญลักษณ์ต่างๆ ซึ่งเราไม่ได้เรียนกันในโรงเรียนหรือมหาวิทยาลัย เราถูกครอบงำจากประวัติศาสตร์แบบชาตินิยมมาตลอด

ผู้ดำเนินการอภิปราย-ศรัณย์ ทองปาน

ไม่ทราบว่ายังมีท่านอื่นอีกไหมครับที่จะร่วมเสนอความเห็นหรือว่ามีคำถาม มีประเด็นอะไรอีก เรียนเชิญครับ

ผู้เข้าร่วมฟังอภิปราย

ได้ฟังอาจารย์ศรีศักรก็ทำให้ได้รับความรู้เพิ่มขึ้น ก็คือเกี่ยวกับเรื่องประวัติศาสตร์และตำนาน ก็อย่างที่ว่าคืออย่างกรณีที่ว่าคุณหญิงโมที่ว่าเขาเป็นตำนาน แต่ว่านักประวัติศาสตร์จะไปเที่ยวพิสูจน์ก็เลยเกิดเรื่อง อย่างนี้มันต้องรู้เท่าทัน ไม่ใช่ว่าเป็นนักประวัติศาสตร์แล้วก็ไปพิสูจน์เรื่องอะไรต่อมิอะไรไม่เป็นเรื่องและไม่เป็นประโยชน์ต่อสังคม หรือวงวิชาการ ไปพิสูจน์ทำไม่ เพื่ออะไร ให้เกิดการทะเลาะเบาะแว้งกันเปล่าๆ

ก็เหมือนอย่างที่อาจารย์ว่า อย่างกรณีพระเจ้าอู่ทอง อย่างสมเด็จกรมพระยาดำรงฯ ท่านก็ว่าของท่านไป ก็ เกี่ยวกับเรื่องตำนาน แต่คราวนี้ประวัติศาสตร์ก็บอกอีกอย่างหนึ่งว่า เออ พระเจ้าอู่ทองถ้าเอาตามประวัติศาสตร์ก็อาจจะอยู่ทางภาคกลาง แต่ก็ไม่ต้องไปทะเลาะกันเพราะอันนั้นมิติทางตำนาน แต่ทางนี้มิติทางประวัติศาสตร์ก็ไม่ต้องมาโยงและทะเลาะกันอีก คือ ก็เกิดกันคนละมิติกัน ขอให้มีความเข้าใจและรู้เท่าทันกัน แล้วก็ไม่ต้องมาเที่ยวทะเลาะเบาะแว้งกัน ใช่ไหมครับ ขอบคุณครับ

ศรีศักร วัลลิโภดม

เรื่องนี้อย่างที่คุณบอกรู้แล้วไม่ต้องมาทะเลาะกัน แต่ถ้าไม่รู้มันก็จะเอาชนะกัน แล้วรู้ไหม ครั้งหนึ่งนะทะเลาะกันเรื่องเจดีย์ยุทธหัตถีของท้องถิ่นเมืองกาญจนบุรีกับสุพรรณบุรี แต่มีคนไปแย้งว่าที่สุพรรณบุรีใช้ไม่ได้ มาชนกันที่เมืองกาญจน์ พวกกาญจนบุรีกับสุพรรณบุรีจะตีกัน แล้วก็เชิญผมไปพูด ผมบอกไม่ไปหรอก ถ้าผมพูด ทั้งฝ่ายกาญจนบุรีกับสุพรรณบุรีตีผมจมดินไปเลย เพราะไม่รู้อะไรเป็นความเชื่อหรือไม่เชื่อ เชื่อก็เชื่อไปซี พระนเรศวรชนช้างก็ชนไป เดี๋ยวนี้เกิดเจดีย์ยุทธหัตถี เกิดที่สุพรรณบุรี ถ้าถามว่าเป็นจริงไหม ผมไม่เชื่อ เพราะเป็นเรื่องตำนาน ตำนานนั้นต้องการที่จะเชิดชูพระเกียรติพระนเรศวร ก็เอาตำนานของลังกาเข้าไปเกี่ยวข้อง เพราะที่ลังกานี้มีการชนช้างครั้งหนึ่งของพระเจ้าคุตะคามณีกับพระยาเรละทมิฬ คือพวกทมิฬกับพวกสิงหลจะตีกัน กษัตริย์ทั้งสองชนช้างกัน แต่ฝ่ายทมิฬแพ้ แล้วก็เกิดเจดีย์นี้ขึ้นมา แล้วสังคมไทยในสมัยนั้น สมัยเก่าๆ เรายึดลังกาเป็นหลักก็เอาอธิบายจากฝ่ายลังกาไปใส่ให้กับพระนเรศวรจึงเกิดยุทธหัตถีขึ้นมา มีการอ้างอิงขึ้นมา แม้กระทั่งพระร่วง วีรกรรมของพระร่วงเอามาจากวีรกรรมของพระยาคุตะคามณีที่ลังกาเหมือนกัน พระร่วงฟันดาบ พระร่วงลองศร อย่างนี้มีมากมายเหลือเกิน มันถ่ายทอดถึงกัน มันมีวิธีการอธิบาย

ตอนนี้การศึกษาขณะนี้เราไม่เข้าใจตรงนี้ แล้วที่ไม่เข้าใจมันอันตรายคือการเล่นแสง เสียง เล่นผิดที่ ผิดความหมาย ที่ผิดความหมายเพราะ ททท. ตัวแสบเลย ที่พนมรุ้งท่านไม่เคยเล่นแสงสี เอาเรื่องบารถกับอุษาไปเล่นกันที่พนมรุ้ง เรื่องบารถกับอุษาเป็นเรื่องของเมืองระหว่างเวียงคุกกับพระพุทธบาทบัวบกบัวบาน นั่นเป็นเรื่องบารถกับอุษา แต่ถ้าเรื่องของบุรีรัมย์ต้องเป็นปาจิตอรพิม ไม่รู้ตำนานเอาไปเล่นสับที่กันเขาก็ด่าแม่เอา คือเลอะเทอะ พวกเล่นแสงเสียงเลอะเทอะเอามากๆ แล้วมอมเมาความยิ่งใหญ่ของไทย ถาม ว่าลงไปลึกๆ มีไทยเหรอ มันเป็นเรื่องสมมุติทั้งนั้น ถ้าเข้าใจรู้ทันอย่างที่คุณว่าเราก็จะได้ไม่ต้องมาทะเลาะกัน แล้วเราก็รู้ว่าเราจะเอาสิ่งเหล่านี้ไปใช้ได้อย่างไรในการสร้างความเจริญ เราไม่ต้องทะเลาะกันหาว่าบั้งไฟพญานาคมีจริงหรือเปล่า มันคนละเรื่องกันนะครับ แล้วเป็นความล้าหลังทางวัฒนธรรมของไทยมากที่ไม่รู้ว่าอะไรเป็นวิทยาศาสตร์อะไรเป็นความเชื่อ เอาไปปนกันหมด อันตรายในขณะนี้นะครับ

ไม่รู้แม้กระทั่งสิ่งศักดิ์สิทธิ์กับสาธารณ์ เรื่องสิ่งศักดิ์สิทธิ์กับสาธารณ์เป็นเรื่องของศาสนาโดยตรง อย่างตัวอย่างที่ไม่รู้เรื่องหลักการนั้นคือจำลองวัดไหล่หินไปใส่ในโรงแรมกลางเมืองเชียงใหม่ อันนั้นผิดจริงนะ คุณละเมิดลิขสิทธิ์ท้องถิ่นเขาน่ะ เขาจับเอาได้ คุณละเมิดเขาได้ คุณถอดเขาไปได้อย่างไร แต่ที่เลวร้ายคือ เอาวัดไปประดับเป็นโรงแรม เอาสิ่งศักดิ์สิทธิ์เป็นสาธารณ์ คนเชียงใหม่ไม่รู้เรื่อง เพราะคนเชียงใหม่ร้อยพ่อพันแม่ไม่ใช่คนท้องถิ่น แต่คนลำปางที่วัดไหล่หินเขาเป็นคนท้องถิ่น เขาถือว่ามันเป็นขึด ท่านเข้าใจคำว่าขึดไหม? ขึด คือการละเมิดข้อห้าม ภาษาตะวันออกเฉียงเหนือเรียก คะลำ ภาษาสากลของเราเรียก ตาบู มนุษย์ทุกชาติทุกภาษาจะมีข้อห้ามตรงนี้ ข้อห้ามเป็นภูมิปัญญาของท้องถิ่นว่าอย่าทำสิ่งนั้นๆ ถ้าทำสิ่งนี้เป็นอัปมงคล

เพราะตรงนี้เขาไม่รู้ตำนานและวัฒนธรรม จึงเอาเข้าไปเกี่ยวข้อง รวมทั้งที่กรุงเทพฯ ด้วย สร้างหอคอยสองอันอยู่ริมแม่น้ำเจ้าพระยา ไม่มีใครไป เห็นไหมครับมันเป็นอัปมงคล ไม่เจริญเลยเห็นไหมครับ ก็ไปค้ำพระปรางค์วัดอรุณฯ หลายแห่งครับ พวกนี้น่าสงสารพวกนายทุนที่ทำ อีกแห่งหนึ่งก็คือที่ประตูวัดบวรฯ นั่นไปสร้างอาคารริมประตูเมือง ปรากฏว่าก็ไม่มีใครไปดู เป็นอัปมงคล เวลานี้ผมสงสารนายทุนเป็นจำนวนมากที่เขาไม่รู้ ไม่รู้วัฒนธรรม ไม่รู้อะไรต่างๆ เอาไปใช้ในทางที่ผิดรวมทั้งสถาบันที่สอนสถาปนิกนั่น ไม่รู้แม้กระทั่งวัฒนธรรมของตัวเองคืออะไร อันนี้ต้องไปโทษมหาวิทยาลัย โทษรัฐบาล

ในสี่สิบปีที่ผ่านมาไม่เคยเข้าใจรากเหง้าของเราเลย แล้วไปใช้ที่ผิดๆ ทั้งสิ้น รวมทั้งปัญหาปักษ์ใต้ เขาไม่เข้าใจเรื่องวัฒนธรรม ขณะเดียวก็พูดโครมๆ ว่าต้องแก้ปัญหาด้วยสังคมและวัฒนธรรม มันคืออะไร

ผู้ดำเนินการอภิปราย

ไม่ทราบว่ามีท่านอื่นอีกไหม เรามีเวลาอีกที่จะให้ความเห็นหรือว่าขออะไรอีก เรียนเชิญเลยครับ

ผู้เข้าร่วมฟังอภิปราย

สวัสดีท่านอาจารย์ศรีศักรและผู้เข้ารับฟังบรรยายทุกท่านนะคะ ในฐานะที่ดิฉันเป็นคนอู่ทองเมืองสุพรรณบุรี ได้อ่านหนังสือพระเจ้าอู่ทองไม่ได้มาจากเมืองอู่ทองก็มีความรู้สึกว่าเรื่องราวต่างๆ มันยังสลับซับซ้อนอยู่เยอะที่เรายังไม่ได้รู้และไม่ได้เรียนรู้ แต่พออ่านหนังสือเล่มนี้แล้วก็ค่อยลำดับเหตุการณ์และอะไรต่อมิอะไรจากการที่เราได้สัมผัสวิถีชีวิตเรามาตั้งแต่เล็กๆ และก็ได้เห็นอะไร มากมายทั้งภูมิปัญญา ทั้งสิ่งเก่าๆ ในวัด ทำให้สนใจว่า เอ วัดเรามันมีประวัติศาสตร์มีก่อเกิดขึ้นมาได้อย่างไร ตั้งแต่สมัยไหน ที่กรมศาสนาเขาเพิ่งจดทะเบียนเป็นวัดเมื่อไม่นานนี้เอง ก็เลย เอ๊ะ ยังไงกันแน่ ไม่ทราบภูมิตัวเองว่า ท้องถิ่นตรงนี้ แต่ก็รู้ว่าทวารวดีเราคือต้นกำเนิดอยู่ตรงนั้น อยู่แม่น้ำจระเข้สามพัน ใกล้กับจระเข้สามพันก็คือบ้านยุ้งทะลายก็ติดกัน ไม่ทราบว่าจะทำอย่าไรดีที่จะยินยันได้ว่าตรงนั้นมันเกิดมาตั้งแต่สมัยไหน เราจะได้เล่าให้ลูกหลานเราฟังบ้าง

ศรีศักร วัลลิโภดม

คือเรื่องเมืองอู่ทอง คำไหนว่าที่ไหนมีชื่ออู่ทองตรงนั้นเป็นที่ๆ เก่าแก่ มีประวัติมีตำนาน อย่างน้อยก็มียี่ห้อแล้วว่าเก่าแก่แล้วก็จะกลายเป็นศูนย์กลางอย่างหนึ่งของท้องถิ่น คือต้องรู้นะว่าคนที่อายุต่ำกว่ากสิบปีไปแล้วไม่รู้ ต้องคนเหนือหกสิบปีถึงจะรู้ เพราะมันขาดช่วง แล้วสังคมเราไม่ให้ความเข้าใจคนแก่เลย บางทีเรื่องราวที่ควรรู้เกี่ยวกับอู่ทองไปอยู่ที่ราชบุรีเพราะเขาแต่งงานปะปนกันไป คนแก่จะเล่าเรื่องตำนานท้องถิ่นได้ดี อย่างน้อยคำว่าชื่อเมืองอู่ทองไม่จำเป็นต้องมีท้าวอู่ทองมาจากอยุธยาหรือเปล่า แต่มันประกาศยี่ห้อของมัน แล้วถ้าหากค้นไปโบราณวัตถุสถานเต็มเลย คือทั้งเมืองในเขตรัศมีของเมืองอู่ทองรอบๆ เป็นเขตของโบราณคดีทั้งนั้นซึ่งมีอายุตั้งแต่สมัยยุคเหล็กลงมา ๒,๐๐๐ กว่าปีลงมา ตรงนั้นเป็นจุดสำคัญของที่เรียกว่าสุวรรณภูมิ เพราะว่ามีหลักฐานที่เก่าแก่กว่าที่อื่น แล้วเก่าแก่กว่าที่อยู่ในเวียดนามในฟูนันอีก แต่ฝรั่งค้นคว้าประวัติศาสตร์ก็ยกให้ฟูนัน

ตรงนี้เป็นจุดที่รวมการเข้ามาของคนในอินเดียในระยะแรกๆ เพราะปรากฏร่องรอยซึ่งอยู่ในต้นน้ำจระเข้สามพันเหมือนกัน มีความซับซ้อน แต่ที่อู่ทองคนขุดของขายหมดเลย ทำลายหมดเลย ซึ่งเก่ากว่าเขานะครับ เก่ากว่าเขาที่ประกาศ เวลานี้ฝรั่งไปขุดที่ออกแอวที่ต่างๆ ของโบราณวัตถุที่พบ สู้ที่อู่ทองไม่ได้ แล้วตรงอู่ทองครั้งหนึ่งเป็นท่าเรือที่เป็นคนนานาชาติเข้ามา เหมือนอย่างอยุธยาและกรุงเทพฯ ขณะนี้ ที่อู่ทองจะพบว่ากลุ่มบางกลุ่มมีพวกฮินดูอยู่แถวๆ คอกช้าง ถ้ากลุ่มพุทธอยู่แถวนาลาวหรืออะไรต่างๆ เป็นย่านๆ เลย แล้วเราไม่เข้าใจสิ่งเหล่านี้ ไม่เข้าใจคำว่าเป็น สุวรรณภูมิ สุวรรณภูมิของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวเป็นดินแดนแห่งความมั่งคั่ง ซึ่งหลากหลายไปด้วยชีวภาพ

คนเข้ามาค้าขายเป็นนานาชาติทั้งนั้น แล้วตัวเมืองอู่ทองนั่นคือหนึ่งในสุวรรณภูมิสมัยก่อน เป็นสุวรรณภูมิที่มีความหลากหลายของกลุ่มคน ไม่มีการศึกษาตรงนี้ ก็เลยทิ้งเลย เวลาไปดูก็จะพูดเรื่องตำนานพระเจ้าอู่ทองไปอยู่อยุธยา เป็นเมืองที่หนีห่า ห่าที่ไหนจะมาลงที่อู่ทอง แต่ถ้าถามถึงหลักฐานของอู่ทองขณะนี้ อู่ทองไม่ได้ร้างไปเพราะโรคระบาด แล้วก็มีคนบอกน้ำท่วม น้ำก็ไม่ได้ท่วม เพราะอู่ทองอยู่สูงกว่าระดับน้ำมาก คือไม่มีการศึกษาให้ละเอียด