" ศรีชัยราชเทวี "

จินตนาการกับความเชื่อของขอมในพุทธศตวรรษที่ ๑๘

วันศุกร์ที่ ๘ กรกฎาคม ๒๕๔๘

ณ ร้านหนังสือริมขอบฟ้า

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

วันนี้คิดว่าทุกท่านคงรู้จักอาจารย์ศรีศักรเป็นอย่างดีนะคะ งานครั้งนี้ชื่อว่า ศรีชัยราชเทวี : จินตนาการกับความเชื่อของขอมในพุทธศตวรรษที่ ๑๘ ชื่อนี้อาจารย์ตั้งมาเองเลยนะคะ และหลายๆ ท่านฟังแล้วก็รู้สึกว่า ตกลงศรีชัยราชเทวีเป็นใคร งงไหมคะ งงนะคะ เพราะว่ามีเพื่อนๆ ที่ฟังข่าวและอ่านหนังสือพิมพ์แล้วก็ได้จดหมายข่าวข้อมูลจากมูลนิธิฯ ก็จะสงสัย ทั้งๆ ที่บางท่านนี่ก็จบโบราณคดีมาเองด้วยซ้ำไป ก็ไม่รู้จัก ทีนี้เลยต้องเชิญอาจารย์ศรีศักร ช่วยอธิบายและช่วยเฉลยที นะคะว่า ศรีชัยราชเทวี องค์นี้เป็นใคร และมีความสำคัญอย่างไรจนกระทั่งเราต้องนำมาพูดวันนี้ เรียนเชิญค่ะ

ศรีศักร วัลลิโภดม

สวัสดีครับท่านผู้มีเกียรติ คือ พวกเรานี่ชอบเที่ยวไปในที่ต่างๆ โดยเฉพาะในแง่พวกศิลปกรรมโบราณ ทีนี้การเที่ยวของเรานี่ เราไม่ค่อยเที่ยวแล้วไม่สนุก คือพวกเราไม่ใช่นักวิชาการอาชีพที่ต้องเครียด เวลาเราเข้าไปเที่ยวดูโบราณวัตถุต่างๆ เราจะไม่มองหาที่มันเครียดมันแห้งแล้ง เพราะเบื้องหลังของพวกศิลปวัตถุต่างๆ นั้น มันมีจินตนาการ มันมีความหมาย เรามักจะพบสิ่งนี้ มีคนถามผมว่าทำไมถึงชอบประวัติศาสตร์ ทำไมถึงชอบโบราณคดี ที่จริงผมไม่ได้สนใจเรียนให้ได้ปริญญา แต่ผมสนุก ผมไปเที่ยว การไปเที่ยวมีแต่ความเพลิดเพลินมีแต่ความสุข เวลานี้เราไปดูพิพิธภัณฑ์ อย่าเข้าไปหาความรู้กันแบบเอาเป็นเอาตาย เพราะพิพิธภัณฑ์ไม่ใช่สถานที่ที่จะเรียนแบบในมหาวิทยาลัยนะครับ เป็นสถานที่ที่ควรหาความรู้ด้วยความเพลิดเพลิน

ผมโตที่พิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ พ่อผมเป็นหัวหน้ากองโบราณคดี อยู่ในพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติตั้งแต่ชั้นมัธยมปีที่ ๑ จนกระทั่งถึงเข้ามหาวิทยาลัย ผมก็วิ่งเล่นอยู่ในพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ พิพิธภัณฑ์ตอนนั้นไม่เหมือนตอนนี้หรอก ตอนนี้มาแต่งเสียเลอะเทอะ พอไปเห็นแล้วผมไม่อยากเข้าไปหรอก เพราะมันขายวิชาการเสียเกินไป ทีนี้ในระเบียงของพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติมีรูปปั้น ชิ้นหนึ่งเป็นรูปขนาดใหญ่ คนนั่งแล้วก็ไว้ผมมวยนะครับ เค้ามีป้ายบอกคือ ท้าวพรหมทัต มาจากพิมาย เพราะเมื่อแต่ก่อนกรมศิลปากรเอาโบราณวัตถุของต่างจังหวัดมาเก็บไว้ แล้วฝั่งตรงกันข้ามกับรูปท้าวพรหมทัตก็คือ รูปปั้นของผู้หญิงเหลือครึ่งท่อน แล้วเขียนไว้ว่า อรพิมพ์ ก็คือ พรหมทัตกับอรพิมพ์

ทีนี้อยากรู้ว่ามันเรื่องอะไร ก็ไปถามพ่อ พ่อบอกชิ้นนี้มาจากพิมาย แล้วก็เล่าให้ฟังว่า เรื่องพิมายเป็นเรื่องของท้าวพรหมทัตกับอรพิมพ์นะครับ เพราะฉะนั้นจากนิทานเหล่านี้ เรื่องเหล่านี้ ทำให้ผมรู้จักพิมาย เมื่อก่อนผมไม่รู้จักพิมายหรอกคิดว่าเป็นปราสาทขอมเท่านั้นเอง ฉะนั้นพอผมไปเที่ยวพิมาย ผมก็เห็นว่า ประติมากรรมสองอันนี่มาจากเมืองพิมาย แล้วผมก็เริ่มอ่านเรื่องนิทานเกี่ยวกับพิมาย สมัยคนโบราณนี่นะครับ ในเมืองไทยเขาไม่รู้หรอกประวัติศาสตร์กับจารึกน่ะ แต่เขารู้แค่ตำนานนิทานอย่างนี้ แล้วผมรู้จักพิมายจากเรื่องท้าวพรหมทัต ปาจิตต์กับอรพิมพ์ รู้จากตรงนั้น

เวลาผมไปพิมาย เห็นพิมายจากตำนานเหล่านี้ เหมือนกับเรื่องพระร่วงสุโขทัยเหมือนกัน ขอมดำดินอะไรอย่างนี้ เวลานี้ความรู้เหล่านี้มันหายไปนะครับ คนรุ่นใหม่ไม่รู้ ไม่รู้จักพระร่วงรู้จักแต่พ่อขุนศรีอินทราทิตย์ รวมทั้งท้าวพรหมทัตที่ว่านี้ก็รู้จักในนามของพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ เห็นไหมครับ เวลาไปเมืองเสียมราฐเสียมเรียบจะพบภาพนี้ พระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ โดยเฉพาะที่หน้าโรงพยาบาลทำเหมือนตัดหัวเสียบไว้บอกว่าเป็นเครื่องหมายของพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ ส่วนนักโบราณคดีถือว่าชัยวรมันที่ ๗ เป็นมหาราชองค์สุดท้ายของขอม แล้วก็ยิ่งใหญ่มากเลย เพราะกษัตริย์ที่สำคัญของขอมมีสององค์ องค์แรกคือ สุริยวรมันที่ ๒ ซึ่งเป็นผู้สร้างนครวัด อีกองค์หนึ่งคือ ชัยวรมันที่ ๗ ผู้สร้างนครธม ภาพนี้คือภาพของรูปจำลองของชัยวรมันที่ ๗ ผู้สร้างนครธม

ประติมากรรมพวกนี้มาจากปราสาทหินพิมาย เมื่อมีการปรับปรุงในเรื่องพิพิธภัณฑสถานแห่งชาติ เขาก็เอากลับไปคืนไว้ที่นั่น แต่ว่าไม่ได้ไปคืนอยู่ในปรางค์พรหมทัต แต่ไปอยู่ที่พิพิธภัณฑสถานแห่งชาติพิมาย เพราะฉะนั้น นี่ก็เป็นที่มาของที่ผมอยากจะพูดถึงในวันนี้

ท้าวพรหมทัตเป็นรูปปั้นของกษัตริย์ผู้ครองเมืองพิมาย แต่ตำแหน่งพรหมทัตเป็นตำแหน่งของกษัตริย์เท่านั้นเอง กี่องค์ๆ ครองเมืองพิมาย เรียกว่า พรหมทัต หมด ที่จริงแล้วภาพนี้เป็นพรหมทัตอีกองค์หนึ่ง คือ เกิดตำนานที่หมายความว่า ท้าวปาจิตต์ได้เป็นกษัตริย์ขอม แล้วเดินทางไปแสวงหาคู่ เพราะเนื้อคู่ของปาจิตต์นี่ยังไม่เกิด ก็เดินทางมาพบผู้หญิงตั้งครรภ์ ก็เลยบอกว่า เด็กที่อยู่ในท้องถ้าออกมาเป็นเด็กผู้หญิง แล้วก็จะเป็นชายา ท้าวปาจิตต์ก็ไปดูแลไว้ ต่อมาเมื่อเด็กออกมาก็ชื่อว่าอรพิมพ์ ทีนี้ความสวยของอรพิมพ์ ท้าวพรหมทัตซึ่งครองเมืองพิมายก็ติดตามมา รู้สึกว่าจะแย่งคืนไป รู้สึกว่าพระปาจิตต์ เอ้อ ผมจำไม่ได้แล้ว ก็ฆ่าพรหมทัตตายแล้วก็แย่งอรพิมพ์ไป แต่เมื่อแย่งอรพิมพ์ไปได้ก็กลับไปบ้านเมือง ปรากฏว่าพลัดพรากกัน พลัดพรากกันไปนานเลย จนกระทั่งนางอรพิมพ์ไปบวชเป็นชี แล้วเขียนภาพพูดถึงเรื่องเหตุการณ์เอาไว้ คือ รอว่าถ้าสามีมาเห็นเรื่องก็จะได้กลับ ก็ตอนหลังก็ได้พบกัน

ทีนี้เรื่องปาจิตต์กับอรพิมพ์ มันเป็นเรื่องในชาดกที่เรียกว่าปัญญาสชาดก ในพุทธศตวรรษที่ ๒๑ เรามีการสร้างชาดกทางโลกขึ้นมา แต่ก่อนนี้ชาดกทางพุทธศาสนาที่สอนคติธรรมพุทธศาสนาเป็นมหานิบาตชาดกซึ่งมีประมาณ ๕๕๐ ชาติ ในพุทธศาสนาที่เป็นเถรวาทจะสอนศาสนาคติธรรมต่างๆ ผ่านทางชาดก คือเป็นพระชาติอดีตชาติของพระพุทธเจ้าก็มี ๕๕๐ ชาตินะครับ ฉะนั้น ถ้าท่านไปที่พุกาม ไปที่ลังกา รวมทั้งไปที่สุโขทัยที่วัดศรีชุมก็จะพบภาพชาดกพระเจ้า ๕๕๐ ชาติ อันนั้นเป็นชาดกที่มาจากอินเดีย แต่พอถึงประมาณพุทธศตวรรษที่ ๒๑ นี่นะครับ มีการสร้างชาดกโลกอธิบายขึ้นมา คือเอาเรื่องราวของกษัตริย์ในบ้านเมืองนี้มาแต่งเป็นชาดก เพราะฉะนั้นชาดกที่เป็นนอกนิบาตเขาเรียกกันมหานิบาตชาดกก็ได้แก่ สังข์สินชัย พระรถเมรี พระสุธน มโนราห์อะไรต่างๆ มากมายเหลือเกิน แล้วพระสังข์กับรจนานี่มันอยู่ในปัญญาสชาดก แต่ว่าจะมีสมุทรโคตร ชาดกเหล่านี้ได้ถูกนำมาเล่าขานนะครับเป็นนิทานเล่าให้เด็กฟังเพื่อสอนคุณธรรมทางพระพุทธศาสนา แต่หัวใจเรื่องชาดกเหล่านี้เน้นเรื่องการพลัดพราก เรื่องปาจิตต์กับอรพิมพ์ก็เป็นชาดก

ในสังคมไทยถือว่า พระปาจิตต์เป็นพระโพธิสัตว์ แล้วก็พูดถึงเรื่องการพลัดพราก เรารู้ว่าเรื่องปาจิตต์กับอรพิมพ์นี่เป็นของในพุทธศตวรรษที่ ๒๑ ก็เพราะว่าปรากฏในวรรณคดีสมัยอยุธยาตอนต้นสมัยพุทธศตวรรษที่ ๒๑ อย่างเช่น ทวาทศมาส กำสรวลสมุทร เป็นต้น เป็นวรรณกรรมที่อ้างถึงการพลัดพรากของพระปาจิตต์กับอรพิมพ์ สมุทรโคตร แม้กระทั่งพระรามกับสีดาก็จัดอยู่เป็นชาดกนอกนิบาตเหมือนกัน วรรณกรรมเหล่านั้นจะเล่าเรื่อง เราถึงได้รู้ว่าคนที่เข้าไปที่พิมายได้นำเอาเรื่องของปาจิตต์กับอรพิมพ์ไปใส่ไว้ที่พิมาย แล้วเอาประติมากรรมสองชิ้นนี่มาตั้งเป็นชื่อ แล้วเรื่อง เส้นทางพระปาจิตต์กับอรพิมพ์พูดถึงความสัมพันธ์ระหว่างกัมพูชากับพิมาย เพราะปาจิตต์เป็นกษัตริย์กัมพูชา เข้ามาเป็นท้าวพรหมทัต แล้วก็ได้นำอรพิมพ์คืนมา นี่คือตำนานของเรื่องพิมาย

ทีนี้ตำนานของปาจิตต์กับอรพิมพ์จะพูดถึงเส้นทางจากพิมายที่ไปเขตอำเภอนางรอง อำเภอพนมรุ้ง ทำให้เกิดชื่อไปตามสถานที่ อย่างเช่น บ้านกงรถ บ้านอรพิมพ์ อะไรต่างๆ นี้มากมาย จนกล่าวได้ว่านิทานเรื่องปาจิตต์กับอรพิมพ์เป็นตำนานหรือเป็นนิทานของปราสาทโบราณที่อยู่ในเขตแม่น้ำมูนตอนใต้ เพราะฉะนั้น นิทานที่เกี่ยวกับพิมายก็คือเรื่องปาจิตต์กับอรพิมพ์ แล้วตัวเอกในเรื่องก็คือประติมากรรมสองชิ้นนี้ที่เป็นรูปของท้าวพรหมทัตคือ พระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ แต่ว่าน่าเสียดายที่ประติมากรรมของนางอรพิมพ์ถูกทำลาย คนตัดเอาไปทำอะไรไม่รู้ ก็เลยเหลือเป็นท่อนตัว เพราะประติมากรรมนี้เขาบอกสวยมากตามที่เล่าลือ

ทีนี้ เมื่อผมไปพิมาย เหมือนกับพูดถึงผู้หญิงสององค์ของพิมาย องค์หนึ่งคือนางอรพิมพ์ อีกองค์หนึ่งชื่อลาอู นางลาอูอยู่ในพวกกษัตริย์อีกแห่งหนึ่ง ผมไม่รู้ว่าที่ไหน ที่โคกลาอูมีภาพประติมากรรมของนางลาอูสวยมาก เป็นภาพเทวสตรีที่สร้างด้วยหินสีเขียว แล้วตำนานเขาเล่าว่า พวกคนลาวที่อยู่น่ะไปร้องเพลงเกี้ยว คือ เวลาเดือนหงายไปร้องเพลงเกี้ยว เขาบอกว่าเป็นไข้ตายก็เลยเกี่ยวข้องว่าศักดิ์สิทธิ์ ต่อมาประติมากรรมของนางลาอูนี้ถูกขโมย ฝรั่งขโมยไป แล้วตอนหลังก็จับได้ ปัจจุบันนี้รูปนางลาอูนี้ก็หักพังเหมือนอรพิมพ์ แล้วก็เรื่องลาอูนี้พูดถึงหญิงงามแห่งพิมาย หลวงวิจิตรมาตราเอาแต่งเป็นเรื่องเป็นราว ฉะนั้นใครไปค้นเรื่องโบราณนี่ก็จะเจอ เมืองพิมายนี่จะมีผู้หญิงสองคนที่สวย ทีนี้ผมตามเรื่องนี้มานะครับ

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

อาจารย์คะ ขอถามนิดหนึ่งว่าใครเป็นใคร พวกเราในที่นี้เราเคยได้ยินเรื่องนี้มาไหมค่ะ นางลาอู เพราะว่าหนังสือเกี่ยวกับพิมายไม่ว่ากี่เล่มต่อกี่เล่มรวมทั้งหนังสือนำเที่ยวด้วยจะพูดแต่เรื่อง ท้าวปาจิตต์กับนางอรพิมพ์ และความรักโรแมนติคนี่นะคะ แต่ว่าไม่เคยมีการบันทึกเอาไว้เลยว่า เพิ่งเคยได้ยินเหมือนกันว่ามีนางลาอูอยู่ด้วย

ศรีศักร วัลลิโภดม

เรื่องนาง ลาอูนี่ มีฝรั่งบันทึกไว้ แล้วผมสนใจผมก็ตามไปอ่านดู คือประติมากรรมอันนี้ก็ยังอยู่ที่พิมายแต่ว่าหัก ทีนี้ที่บอกว่าทำไมเกิดตำนานขึ้นมา เพราะว่าเป็นประติมากรรมที่สวยงามมาก อย่างเช่นนางอรพิมพ์นี่เป็นหินขัดสีเขียว ทีนี้เรื่องนี้ก็หายไปนาน เวลานี้พิมายเปลี่ยนไปนะครับ เอารูปปั้นของท้าวพรหมทัตมาตั้งแสดงใหญ่ แล้วก็ใช้ในนามว่าพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ แล้วที่สำคัญคนพิมายไม่รู้จักท้าวพรหมทัตหรอกครับ แต่รู้จักพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ ในนามของเจ้าพ่อวรมัน เปลี่ยนไป กลายเป็นผีหรือเทพสูงสุดของพิมาย แต่ก่อนนี้เคยถือเจ้าพ่อหลักเมือง แต่เดี๋ยวนี้เจ้าพ่อวรมันใหญ่มาก นี่คือการผันแปรครับ

คนพิมายนี่รู้จักพรหมทัต เพราะมีตราพรหมทัตอยู่ด้วย แล้วคนโบราณก็รู้จักคนนี้ ฉะนั้นตำนานเรื่องปาจิตต์กับอรพิมพ์นี่ ก็ทำให้คนรู้สถานที่ว่าถ้าเดินทางไปพนมรุ้ง ไปเมืองพระนครต้องผ่านสถานที่อย่างบ้านอรพิมพ์อย่างนี้ เวลาผมสำรวจโบราณคดีพอถึงบ้านอรพิมพ์ คนที่ไม่รู้จักบ้านอรพิมพ์ทำให้ชื่อหายหมดเลย มันก็หายไปกับเส้นทางโบราณ เพราะอะไรรู้ไหมครับ เพราะว่าประมาณพุทธศตวรรษที่ ๒๒-๒๓ ลงมา พิมายและพนมรุ้งไม่ได้แล้งน้ำด้วยซ้ำไป ยังมีชื่ออยู่ มีเส้นทางในการติดต่อกัน ชื่อนี้ไม่ได้ร้าง พิมายยังคงมีอยู่ พนมรุ้งก็ยังคงอยู่ เป็นเส้นทางที่ตัดไปในที่ต่างๆ

ทีนี้วันหนึ่ง เมื่อเร็วๆ นี้นะครับ เดินทางไปเมืองเขมรไปเที่ยวพิพิธภัณฑ์ก็พบหนังสือเล่มนี้ซึ่งเป็นหนังสือนำชมพิพิธภัณฑ์เขมรที่กัมพูชา ในพิพิธภัณฑ์อันนี้เขียนเป็นภาษาเขมร ชื่อเป็นภาษาเขมร แต่เขียนเป็นภาษาฝรั่งเศส ชื่อพระนางเทวี ผมก็สนใจว่าทำไมมาเรียกชื่อพิพิธภัณฑ์เขมรว่าพระนางเทวี เพราะว่าคงเหมือนพิพิธภัณฑ์เราที่เอาศิลปวัตถุมาแสดง แต่คราวนี้ไปดูแปลกนะฮะ เพราะว่าเวลาเขาเอารูปโบราณวัตถุที่เป็นรูปประติมากรรมมาแสดงเขาเน้นผู้หญิงครับ เพื่อที่จะให้สอดคล้องกับพระนางเทวี และพบภาพของเทวสตรีที่สำคัญทั้งฮินดูและพุทธมหายาน ฮินดูคือภาพของพระนางทุรคา พระนางทุรคาคือปางหนึ่งของพระอุมานะครับ และปางสำคัญของพระนางทุรคา คือปางซึ่งเป็นเทวสตรีสี่กรปราบยักษ์ที่เป็นควาย คือ มหิงสา อันนี้จึงเรียกว่าเป็นปางศิวะมหิงสา อันนี้เป็นปางที่สำคัญ แล้วก็การนับถือศาสนาของขอมนะครับ ที่เป็นฮินดูตั้งแต่พุทธศตวรรษที่ ๑๑-๑๒ ลงมานี่ให้ความสำคัญกับพระนางทุรคามาก คติอันนี้ทำให้เกิดความเข้าใจว่า ในศาสนาขอมเองก็ไม่เคยไหว้พระศิวะ ไม่เคยไหว้พระนารายณ์เลย แต่ให้ความสำคัญกับเทวสตรีที่เรียกว่าทุรคา

ทีนี่เราต้องเข้าใจว่าการนับถือเทวสตรี เป็นคติสืบเนื่องมาตั้งแต่สมัยก่อนพุทธกาลที่มองความสำคัญของแม่ เพราะฉะนั้นภาพของสมัยก่อนประวัติศาสตร์ผู้หญิงที่หน้าอกใหญ่ ท้องโต คือเป็นเรื่องของมารดาแล้วก็สืบเนื่องกันมา อันนี้เป็นคติ พอเข้ามาในสมัยเป็นศาสนาใหญ่แล้วเป็นศาสนาฮินดูแล้ว คตินี้เป็นคติที่เป็นตันตริก ตันตริกหรือตันตระนี่นะครับ มีทั้งฮินดูและพุทธ หัวใจของตันตระคือเรื่องที่ลี้ลับ มีเวทมนต์คาถาอะไรต่างๆ แล้วการแสดงออกของลัทธิตันตระก็คือให้ความสำคัญกับเพศโดยเฉพาะผู้หญิง ทำให้ศาสนาฮินดูมีการเน้นความสำคัญของพระอุมา พระสุรัสวดีและพระลักษมีซึ่งเป็นชายาของพระนารายณ์ พระพรหม พอมาถึงพุทธมหายานก็ให้ความสำคัญกับพระนางปรัชญาปารมิตา คือถือว่าเป็นชายาของพระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวร นี่คือคติพุทธ

ทีนี้ในภาพของรูปปั้นที่แสดงตั้งแต่นางทุรคาเรื่อยจนมาถึงยุคพุทธศตวรรษที่ ๑๘ ในรัชกาลของพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ ก็มีรูปปั้นที่สำคัญ คือรูปปั้นนี่อยู่ข้างหน้านี่นะครับ ไม่เหมือนรูปปั้นอื่นๆ ผมไม่ได้สังเกต แต่ปรากฏว่ารูปปั้นนี้รูปหนึ่งเป็นพระลักษมีอีกรูปหนึ่งเป็นพระนางปรัชญาปารมิตา ในจารึกนะครับเขาบอกไว้ เข้าใจว่ามีศึกษาตรงนี้ เขาบอกภาพอันนี้เป็นภาพเหมือนของพระนางศรีชัยราชเทวี ซึ่งเป็นพระมเหสีของพระชัยวรมันที่ ๗ ผมแปลกใจเหมือนกันเพราะว่ามันเห็นความพยายามของขอมที่พยายามเอาภาพประติมากรรมของสมัยโบราณ พยายามเอาภาพของคนเป็นจริงเข้ามาใส่ คือพยายามจะเทียบให้กษัตริย์หรือพระมเหสีของกษัตริย์มีอะไรที่คล้ายกับเทพ ทีนี้ภาพที่เห็นเป็นภาพของนางปรัชญาปารมิตาแต่พระพักตร์เป็นศรีชัยราชเทวีพระชายาของพระชัยวรมันที่ ๗ แล้วเมื่อมองไปอีกที เมื่อเปรียบเทียบอย่างนี้แล้วบอกว่าในเทวรูปที่สำคัญของยุคพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ ก็คือพระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวร ภาพพระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวรบางองค์ คุณเห็นไหมที่ปราสาทบายน ยอดของปราสาทบายนที่เป็นสี่พักตร์นั่นก็เป็นภาพของพระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวร จะละม้ายมาถึงพักตร์ของพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ แล้วภาพที่ยิ่งใหญ่ที่เทียบกับของพระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวรที่เทียบชัยวรมันที่ ๗ คือ พระโพธิสัตว์ที่พบที่ปราสาทบันทายฉมา เป็นภาพของพระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวรแสดงหลายพระพักตร์หลายกร เป็นภาพใหญ่ แล้วภาพนี้ถูกทำลายได้ขนเข้ามาไว้ที่เมืองไทยอยู่พักหนึ่ง แต่เดี๋ยวนี้ได้คืนเขาไปแล้วที่เมืองพระนคร เวลานี้อยู่ในเมืองพระนคร น่าเสียดายมากเลย เวลาเราไปดูปราสาทบันทายฉมา ปราสาทบายน จะมีภาพของชัยวรมันที่ ๗ อยู่นะครับ ที่มันน่าสนใจมากคือทำไมเขาจินตนาการออกมา แล้วการจินตนาการกลับไปคล้ายกับเทพเจ้าที่มีมาก่อนหน้านี้ด้วย

สมัยนครวัด เวลาท่านไปเที่ยวนครวัด ท่านจะเห็นว่าในระเบียงนครวัดนี่มีการแสดง มีภาพของขบวนทัพ มีภาพของพระเจ้าสุริยวรมันที่ ๒ ถึงสามหรือสี่แห่ง สองแห่งแรกนั่งประทับเหนือบัลลังก์ อีกที่หนึ่งคือประทับเหนือช้าง ยืนเหนือคอช้างยืน เป็นภาพของสุริยวรมันที่ ๒ อันนี้เป็นภาพเหมือนนะ ซึ่งภาพนี้จะเน้นความเป็นเทพ เมื่อกษัตริย์องค์นั้นสิ้นพระชนม์ ในเรื่องของนครวัด ซึ่งเป็นศาสนสถานซึ่งเกี่ยวกับการทำถวายพิธีศพของพระเจ้าสุริยวรมันที่ ๒ ฉะนั้นจึงให้จารึกชื่อนี้ว่า กมรเตงชคตปรมวิษณุโลก คือ พระบรมวิษณุโลก ชื่อนครวัดคือวิษณุโลกหรือพิษณุโลก ทีนี้มันมีภาพอีกสองภาพซึ่งหลายคนพอจะเห็นว่า ภาพหนึ่งดูตามระเบียงต่อไปเป็นภาพของพระยมนั่งเหนือควาย เป็นคนที่ตัดสินในเรื่องเกี่ยวกับความยุติธรรม พระยมคือธรรมราชา ฉะนั้นเวลาที่เขาแสดง ทำให้พระเจ้าสุริยชัยวรมันที่ ๒ คล้ายๆ กับพระยม และจะมีภาพสำคัญอีกอย่างหนึ่ง คือการกวนเกษียรสมุทร เป็นภาพใหญ่สำคัญเลย เพราะปราสาทนครวัดนั้น เป็นการแสดงพิธีกรรมอย่างที่เรียกว่า อินทราภิเษกคือกวนเกษียรสมุทร แล้วภาพพระนารายณ์ที่เป็นประธานในการกวนเกษียรสมุทร พระพักตร์เป็นสุริยวรมันที่ ๒ เห็นจินตนาการของขอมไหมเวลาเราไปดู ไม่ได้ไปดูสนุกๆ แต่เห็นว่าทำไมเขาทำอย่างนั้น

แล้วพอมาถึงยุคของพุทธศตวรรษที่ ๑๘ คือยุคของพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ ก็เห็นภาพของพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ คล้ายกับพระอวโลกิเตศวร แต่ที่น่าเสียดายคือที่ปราสาทบันทายฉมาถูกตัดทำลาย ทีนี้ภาพของชัยวรมันที่ ๗ จะปรากฏอย่างเมื่อกี้ เป็นรูปจำลองที่ไปนั่งหลับตานะฮะ พบตั้งหลายแห่ง ที่พิมายแห่งหนึ่ง ที่เมืองพระนครก็อีกหลายรูป ก็รู้ว่าเป็นชัยวรมันที่ ๗ แน่ แล้วภาพจำหลักที่บายนที่บันทายฉมาก็มีภาพของชัยวรมันที่ ๗ รู้เลยว่าเป็นพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ แน่ แต่พอมาถึงศรีชัยราชเทวีนี่น่าสนใจมาก เพราะว่าเมื่อผมไปเที่ยวปราสาทพระขรรค์ เด็กไกด์เป็นเด็กเขมรที่นำเที่ยวนั้น บอกไปดูของจริง แล้วผมไปดูก็คลานเข้าไป ไปดูภาพของพระมเหสีพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ นี่ฮะนี่ภาพนี้ อยู่ในอุโมงค์เล็กๆ มีสองภาพ ภาพนี้มีจารึกว่า ศรีชัยราชเทวี เป็นพระชายาของพระชัยวรวันที่ ๗ องค์แรกนะ องค์ที่สอง ศรีอินทรเทวี อยู่ใกล้เคียงกัน แล้วสิ่งที่สำคัญคือ ไอ้เด็กไกด์ที่มันเล่า สนุกนะครับ แล้วทำให้เราอยากรู้ ก็อยากจะค้นคว้าตามที่เด็กมันเล่าให้ฟัง

แล้วภาพนี้เป็นภาพที่ไม่เหมือนกับภาพอื่น คือภาพที่อยู่ในปราสาทพระขรรค์นะครับ ทำให้ผมนี่อยากจะตามเรื่องของศรีชัยราชเทวี จนกระทั่งในหนังสือนี้เขาเน้นภาพของพระนางเทวีหมายถึงศรีชัยราชเทวี แล้วเขาก็เล่าถึงเรื่องว่า มีปราสาทหนึ่งนะครับ ปราสาทนี้ ถ้าใครไปเที่ยวนครวัดนครธมจะเห็น คือ ปราสาทพิมานอากาศ ปราสาทพิมานอากาศอยู่ตรงกลางพระบรมมหาราชวังของขอม เป็นปราสาทที่ปิดทอง ในจดหมายเหตุโจวต้ากวนนะครับที่เข้าไปยังเมืองพระนครในปี ๑๘๓๙ คือปีที่สร้างเมืองเชียงใหม่ โจวต้ากวนบอกว่าที่ปราสาทอันนี้ เป็นปราสาทที่กษัตริย์ขอมจะต้องมานอนกับนางนาคที่นี่ ถ้าวันใดที่กษัตริย์ว่างเว้นกับการมานอนกับนางนาค วันนั้นเป็นสวรรคตของกษัตริย์นั้น นี่คือจดหมายเหตุโจวต้ากวน หลายคนคิดว่าปราสาทนี้เป็นปราสาทสำคัญเหมือนกับวัดพระศรีสรรเพชญ์ในอยุธยา ที่จริงไม่ใช่ ปราสาทนี้ไม่น่าเป็นอย่างนั้น รู้สึกเป็นลักษณะที่พิเศษ สร้างอยู่ในพระบรมมหาราชวัง ทีนี้ในจดหมายเหตุโจวต้ากวนบอกว่ามีปราสาทสองหลังที่เป็นปราสาททอง ปราสาทอีกที่หนึ่งคือปราสาทบาปวนอยู่ติดกับพระบรมมหาราชวัง ปราสาทนั้นเป็นปราสาททองล้วน แล้วปราสาทปาบวนนี่เป็นศาสนสถานประจำของพระราชวัง เพราะว่ามีฉนวนต่อถึงกันคล้ายกับพระบรมมหาราชวังของอยุธยาซึ่งมีฉนวนต่อไปยังวัดพระศรีสรรเพชญ์

เพราะฉะนั้นแนวคิดของเขมรจึงให้กับพระบรมมหาราชวังไทย วัดพระศรีสรรเพชญ์เลียนแบบปราสาทปาบวน แต่ว่าในเขตของพระราชฐานไม่มีศาสนสถานแบบปราสาทพิมานอากาศ ที่น่าสนใจคือมีที่เรียกว่า หอกลาง ที่ทำให้เกิดเหตุการณ์ศรีสุดาจันทร์ขึ้น สิ่งนี้เราไม่รู้ สังเกตว่าภายในพระบรมมหาราชวังอาจจะมีหอผีแต่ว่าเรื่องของพิมานอากาศเราไม่รู้ ในจดหมายของโจวต้ากวนว่าเป็นที่สถิตของวิญญาณนางนาค ก็คงไม่ใช่พราหมณ์อาจจะเป็นคติเดิม คติที่ถือผีของกัมพูชา เพราะกัมพูชาให้ความสำคัญกับนางนาคมาก ภาพในพระบรมมหาราชวังเวลาไปดูสระน้ำมีนางนาคเสียเยอะแยะ

ทีนี้เรื่องนี้ก็เลยเป็นที่เลื่องลือกัน เวลาเราอ่านหนังสือเล่มนี้เขาบอกว่าที่ปราสาทพิมานอากาศมีจารึกที่เขียนไว้ จารึกหลักหนึ่งที่จารึกโดยพระนางอินทรเทวีผู้เป็นเชษฐภคินีของศรีชัยราชเทวี พระนางอินทรเทวีได้บอกว่า พระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ ท่านได้ชัยราชเทวีเป็นพระชายาตั้งแต่อายุยังน้อย แล้วท่านต้องพลัดพรากจากพระชายาไปทำสงครามที่จาม เพราะฉะนั้นในตอนที่ชัยวรมันที่ ๗ ไปทำสงคราม พระนางศรีชัยราชเทวีเป็นทุกข์ แล้วก็จำศีลภาวนาเพื่อถวายกุศลให้พระสวามีปลอดภัย ก็อยู่ด้วยความระทมทุกข์ ในเมื่อชัยวรมันที่ ๗ กลับขึ้นมาครองราชย์ปราบจามได้แล้ว ก็พบกันแต่ก็อยู่ได้ไม่นาน พระชัยราชเทวีก็สิ้นพระชนม์ ก็ทำให้เกิดความโศกเศร้ามาก จากนั้นชัยวรมันที่ ๗ ก็แต่งตั้งอินทรเทวี ซึ่งเป็นเชษฐภคินีของชัยราชเทวีเป็นพระชายา ทีนี้อินทรเทวีเป็นปราชญ์ เป็นผู้ที่มีความรู้ในเรื่องภาษาทางศาสนามากมาย ท่านเป็นคนจารึกเรื่องราวของชัยวรมันกับชัยราชเทวี แล้วจารึกนั้นอยู่ที่พิมานอากาศ พี่นี่ถึงแม้จะเป็นมเหสีที่มาทีหลังก็รักน้อง ก็เล่าถึงพฤติกรรมออกไป แล้วอาจจะเป็นด้วยเหตุนี้จึงมีการสร้างรูปของพระนางปรัชญาปารมิตาให้มีพระพักตร์คล้ายๆ ศรีชัยราชเทวี แล้วภาพนี้พบตั้งหลายแห่ง คงเป็นภาพเหมือน ท่านเห็นไหม ไม่มีองค์เดียว ทีนี้การเป็นศรีชัยราชเทวีอีกมิติหนึ่งก็เป็นพระลักษมี และภาคอีกอันหนึ่งเป็นภาคพระลักษมี เราถึงได้เข้าใจว่าพุทธศาสนามหายานของชัยวรมันที่ ๗ เป็นตันตริก ให้ความสำคัญต่อเทวสตรี แล้วก็ไม่ได้รังเกียจฮินดู เพราะพระนางลักษมีก็ยังนับถืออยู่

ปัญหาที่ว่ามหายานชัยวรมันที่ ๗ คือ การรวม การผสมผสาน ไม่ได้ขจัดฮินดูออกไป แล้วภาพของนางศรีชัยราชเทวีจึงเป็นทั้งพระลักษมีและพระนางปรัญญาปารมิตา นี่คือภาพนี้ แล้วรูปปั้นนี้เขาเอาไปที่กีเมต์ ผมคิดว่าพระรูปนี้คงเกิดขึ้นมากพอๆ กับรูปของชัยวรมันที่ ๗ แต่ถูกทำลายไป ถ้ามองอย่างนี้เราเห็นจินตนาการของคนสมัยนั้น แล้วก็ท่านคงบำเพ็ญกรณีบางอย่างซึ่งเป็นที่ยกย่องจึงเกิดเรื่องราวของศรีชัยราชเทวีขึ้น ก็รู้สึกเป็นเรื่องโรแมนติค

ตำนานนี้เป็นจินตนาการของผมนะครับ ก็นำไปสู่เล่าเป็นเรื่องของปาจิตต์กับอรพิมพ์ที่เกิดขึ้นที่พิมาย เพราะว่าภาพของประติมากรรมแบบนี้อยู่รวมกับประติมากรรมของชัยวรมันที่ ๗ ที่เกิดการตีความนี้ขึ้นมา แต่ที่น่าสนใจคือ เปลี่ยนเรื่องของชัยวรมันที่ ๗ มาเป็นเรื่องของปาจิตต์กับอรพิมพ์ แล้วเน้นเรื่องของการพลัดพราก นี่คือเรื่องที่สนุกน่ะ เวลาไปดูก็อยากจะเห็น แล้วผมก็เลยชมเรื่องของพิพิธภัณฑ์เขมร ถึงแม้ว่าเขาจะเอาโบราณวัตถุมาตั้ง แต่เขามี theme ที่จะอธิบาย แต่พิพิธภัณฑ์ของเรามีแต่โบราณวัตถุ แล้วมันไม่สนุก มีแต่ศิลปะสมัยโน้นสมัยนี้ เห็นแต่คนหัวโต หน้ากลม อมยิ้ม แต่พอมองอันนี้ก็จะเห็น ทำให้อยากจะไปดู เกี่ยวกับพิมายสนุกมาก ก็ตามไปในที่ต่างๆ พูดถึงว่าพลัดพรากจากกันไปอย่างไร

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

สำหรับเส้นทางที่อาจารย์พูดถึงไปพนมรุ้ง คนละเส้นทางกับที่เขานิยมเที่ยวกันในปัจจุบันเพราะว่ามันอยู่ต่ำลงมาที่เขาวิ่งกันไปเข้าพนมรุ้ง เส้นทางนี้มันก็เป็นถนนสายเล็กๆ ที่ผ่านหมู่บ้านที่มีในอยู่เรื่องปาจิตต์กับอรพิมพ์

ศรีศักร วัลลิโภดม

คือตอนนี้พวกที่ไปดูเรื่องของปาจิตต์กับอรพิมพ์ที่พิมายพูดถึงการออกจากปราสาทพิมายมายังท่านางผมหอม ที่ท่านางผมหอมเป็นทางน้ำ เป็นท่าทางน้ำ การจะเดินทางไปเมืองพระนครไปทางบกไม่ได้ จากพิมายต้องขึ้นไปตามลำน้ำมูนแล้วถึงจะผ่านลำปลายมาศหรือลำนางรองแล้วถึงจะเดินทางเข้าไป แล้วชื่อตามเส้นทางนี่ปรากฏอยู่แบบนี้ ทีนี้นักวิชาการเฮงซวยสมัยใหม่ไม่รู้ ก็ไปดูฝรั่ง บอกท่าตรงท่านางผมหอมมีบารายขนาดใหญ่ พวกบ้าๆ บอๆ ไปทำ เพราะมีร่องรอยของคูน้ำที่มีคันดินล้อมรอบแล้วก็ไปตีความว่าเป็นบาราย ที่จริงแล้วพิมายเป็นเมืองซึ่งมีการคมนาคมทางน้ำดูแล้วรู้เลยครับ เพราะเป็นตัวเริ่มต้นของการรวมลำน้ำหลายๆ สายมาเป็นลำน้ำใหญ่ แล้วถึงจะเดินทางมาทางตะวันออกเฉียงเหนืออีกที เพราะฉะนั้นตรงท่านางสระผมเหมือนกับท่าที่จะจอดเรือแล้วก็เดินทางขึ้นไปในเขตอุบลราชธานี จะมีทางแยกเข้าไป ตำนานปาจิตต์กับอรพิมพ์ก็ไปตามเส้นทางนี้

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

อ้าว อาจารย์คะ แล้วถนนที่มีการศึกษากัน มันมีถนนวิ่งตรงจากเมืองพระนคร

ศรีศักร วัลลิโภดม

ไม่มี เส้นทางบางมันเป็นเส้นทางเรื่องทำนบที่แบ่งน้ำ แจกน้ำมากกว่า เวลาพวกฝรั่งเศสทำ สร้างภาพใหม่เลย แต่ถ้าเราเดินตามทางที่คนโบราณเขาเดินจะเห็นเส้นทาง จะมีชื่ออยู่ แล้วเส้นทางนี้จะสัมพันธ์กับชื่อเมืองพนมรุ้ง เมืองพิมาย ฉะนั้นถ้าเราอ่านตามเรื่องปาจิตต์กับอรพิมพ์ ท่านพลัดพรากเพราะว่าลำน้ำ นั่งเรือไปรู้สึกจะมีอะไรขึ้นก็ไม่รู้ พลัดพรากเพราะลำน้ำ ถ้ากว่าเดินทางไปถึงลำน้ำ ทีนี้ถ้าหากว่าดูตามนี่นะ จะเห็นพิมายตั้งอยู่บนท้องทุ่ง ซึ่งมีทางน้ำ มีลำน้ำหลายสาย แล้วก็มีชื่อของสถานที่นี้ด้วย ก็เป็นเรื่องของที่เขาอธิบาย จากพนมรุ้งถึงพิมายเป็นเรื่องของปาจิตต์กับอรพิมพ์ แต่คนไม่รู้ ที่พนมรุ้งก็ไม่รู้ เวลามีการแสดงแสงเสียงบางเรื่องอย่างเรื่องของนางอุษา เรื่องของนางอุษาเป็นเรื่องอยู่ที่อุดรที่บ้านผือก็คล้ายๆ กันเหมือนกันเรื่องการพลัดพราก เรื่องอุษาบารสคือเรื่องของที่มาจากหนองหานกุมภวาปี นี้คือการที่เราไม่เข้าใจ พอเรามองจะเห็นว่า เรื่องอย่างนี้มันท้าทาย เพราะฉะนั้นผมอยากแนะนำว่าเวลาเราไปเที่ยวควรจะเที่ยวให้สนุกและมีจินตนาการ

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

อาจารย์คะ อย่างนี้จินตนาการของอาจารย์ก็ชี้ช่องให้ว่าเป็นเรื่องของการพลัดพรากใช่ไหมคะ อย่างพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ ก็มีการพลัดพรากเหมือนกันกับศรีชัยราชเทวี แล้วก็มาต่อเรื่องมาถึง พิมาย มันก็เป็น theme เดียวกัน ทีนี้การเชื่อมโยงของชุมชนหรือว่าคนที่อยู่ในเขตตรงพิมายตรงนั้นจะสามารถรู้เรื่องราวของนี้ได้อย่างไร

ศรีศักร วัลลิโภดม

คือคนสมัยโบราณเวลาเขาอธิบายความสัมพันธ์กันนี่ เขาไม่ได้ตั้งชื่อลอยๆ นะ เอาชื่อสำคัญไปพูดนะ เขาเอาเรื่องตำนานเข้าไปใส่ จะเห็นเส้นทางหมดเลย เพราะให้ชื่อเป็นระยะๆ ไปเลย คนโบราณเวลาเขามาตั้งถิ่นฐาน การตั้งถิ่นฐานรวมกันอยู่มากๆ จำเป็นต้องกำหนดชื่อใช่ไหมครับ พื้นที่ที่อยู่ ลำน้ำอะไร คล้ายๆ เป็นแผนที่น่ะ เขาจะเอาอะไรมาบอก เอาชื่อนายเอ นาย บี อะไรมาไม่ใช่นะคับ เขาจะเอาชื่อของลักษณะภูมิประเทศที่สังเกตได้ง่ายๆ หรือเอาชื่อต้นไม้มาตั้งชื่อ เวลานี้ถ้าเราไปที่เขตปราจีนบุรี ฉะเชิงเทรา จะเห็นชื่อพระรถเมรี ถนนพระรถ ทางภาคเหนือแถวๆ ทุ่งยั้งเขาพูดถึงเจ้าเงาะ สังข์ทอง เอามาใส่หมดเลย เพราะฉะนั้นชื่อต่างๆ มาจากตำนานทั้งนั้น ทีนี้คนรุ่นใหม่นี่ไม่เข้าใจตำนาน จินตนาการไม่เป็น เราไปหาความจริงซึ่งบางทีก็เดา เดาเป็นนักวิชาการ นักโบราณคดีนี่เดาเก่งฉิบหายเลย ขอโทษที แต่เผอิญผมไม่ใช่นักโบราณคดีแบบนั้น ผมสรุปของผมได้ พอมาถึงเรื่องของศรีชัยราชเทวี สนุกครับ เห็นภาพใช่ไหมครับ สวยมากครับ สามารถเอาหน้าตัวจริงเข้าไปใส่ แล้วภาพเหล่านี้ในสังคมไทยก็ไปทำ ในสังคมไทยรู้สึกภาพวาดในสมัยกรุงเทพฯ เอาพระพักตร์รัชกาลที่ ๔ ไปใส่ในภาพของพระสยามเทวาธิราช ใช่ไหมฮะ

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

อันนี้มาทำทีหลังแต่ว่าอย่างกรณีขอมนี่ทำรูปร่างของรูปหน้าก็พยายามให้เหมือนมาก

ศรีศักร วัลลิโภดม

คือจะไม่เหมือนเต็มที่ แต่จะละม้ายเข้าไป เป็นความคิดที่เทียบกับสิ่งที่เรียกว่า เทวราชา เทวราชานี่หมายถึง God like ไม่ใช่ Like god คือให้คล้ายพระเจ้าใช่ไหมครับ ทีนี้ภาพยังมีอยู่ นี่คือเวลาเราตีความเรื่องลัทธิเทวราชาเราตีความอย่างนี้ ไม่ใช่เป็นเรื่องของพระอิศวรหรือพระนารายณ์ แต่ก็ถือว่าพระมหากษัตริย์นั้นเป็นเทพ จะไม่เหมือนกัน แล้วก็แสดงออกด้วยกัน

ทีนี้หวนกลับมาพูดถึงเรื่องพิมานอากาศ ทำไมถึงเกิดเรื่องที่มีการตีความว่าเป็นที่สถิตของนางนาคและกษัตริย์จะต้องมานอนด้วย โจวต้ากวนเข้าไปไม่ถึงพระองค์ เพียงแต่ฟังการเล่าการเชื่อกันมาเท่านั้นเอง คนเล่าเข้าไปไม่ถึงพระบรมมหาราชวัง ฟังจากความเชื่อตามกันมาเท่านั้นเอง แต่แท้ที่จริงแล้วมีจารึกที่ปรากฏขึ้น เริ่มมาตั้งแต่เมื่อสมัยที่มีการสร้างเมืองพระนคร คือ ยโสธรปุระ ที่เขาบอกว่าพระมหากษัตริย์ขอมแต่งงานแผ่นดินจึงทำให้เกิดความอุดมสมบูรณ์ขึ้นมา คืออยู่ในจารึก ตั้งแต่ยโสวรมันที่ ๑ มีจารึกอย่างนี้ แล้วก็มาถึงชัยวรมันที่ ๗ ก็พูดถึงว่า แต่งงานกับแผ่นดิน หมายความว่าพระมหากษัตริย์จะต้องแต่งงานกับแผ่นดินที่กัมพูชา ฉะนั้นนาคอาจจะเป็นสัญลักษณ์ของแผ่นดินนั้น มีปรากฏในจารึก ต้องเข้าใจ จะเห็นความสำคัญของปราสาทพิมานอากาศว่าทำไมถึงอยู่กลางพระมหาราชวัง เพราะอะไรรู้ไหมครับ เพราะปกติแล้วถ้าท่านดูพระบรมมหาราชวังของเรา วัดที่สำคัญทางศาสนาแยกจากกัน วัดพระแก้วแยก เขาไม่ไปมั่วหรอกครับ รู้ว่าอะไรเป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์หรือสาธารณ์ พระมหากษัตริย์เป็นมนุษย์ธรรมดา เพราะฉะนั้น สิ่งศักดิ์สิทธิ์ต้องอยู่ต่างหาก จะเข้าไปก็ต้องมีการเคารพซึ่งกัน คนโบราณแยกสิ่งศักดิ์สิทธิ์ออกจากสิ่งสาธารณ์ แต่เผอิญเรื่องของปราสาทพิมานอากาศมันไม่ใช่เรื่องของฮินดูหรือพุทธอย่างที่ว่า อาจจะเป็นกึ่งผีก็ได้ เป็นคติอะไรสักอย่างในจารึก อย่างนี้เป็นต้น เป็นเรื่องคำถามที่เราจะต้องค้นคว้าต่อไป

เวลาเรามองเรื่องโบราณคดี ต้องเปิดตาไว้นะครับ เพื่อที่จะค้นคว้าและตีความกันต่อไป ถ้าไปหาข้อยุตินะแห้งแล้งแล้วท่องจำกัน ทำให้การท่องเที่ยวไร้คุณภาพ ทีนี้เราจะเชื่อมโยงกันหลายอย่าง เวลาท่านอ่านตำนานเรื่องปาจิตต์กับอรพิมพ์ ผมบอกได้เลยว่า ท่านจะเห็นภูมิประเทศของพิมาย เพราะเรามีการใช้ลำน้ำ ลำคลอง เด็กสมัยใหม่ไม่เห็น แล้วก็ไม่รู้กัน เลอะเทอะเลย เวลาลงไปสมัยก่อนนี้ สมมุติว่าผมจะไปพระพุทธบาท เขามีบ่อพรานล้างเนื้อใช่ไหมครับ อะไรต่างๆ มากมาย เขาไม่ได้ไปเที่ยวพระบาทอย่างเดียวหรอกครับ ไหว้พระแล้วก็ไปหาความเพลิดเพลินกับธรรมชาติ ทำไมเวลาพระมหากษัตริย์อยุธยาเสด็จพระพุทธบาทถึงไปเป็นขบวน แล้วการไหว้พระพุทธบาท ไหว้เป็นสัญลักษณ์เท่านั้นนะ ที่จริงเขาไปเที่ยวป่าเขากัน นิราศธารทองแดงอะไรอย่างนี้มากมายเหลือเกิน สาวสนมไป ถึงได้เกิดวรรณกรรมที่สำคัญของเจ้าฟ้าธรรมธิเบศร์ใช่ไหม อธิบายสัตว์ต่างๆ นก อะไรต่างๆ ถ้าคุณไปอ่านอย่างนี้นะคุณจะจินตนาการได้มากมายเหลือเกิน การท่องเที่ยวจะต้องนำเอาสภาพแวดล้อมทางธรรมชาติมาช่วยแล้วจะเกิดตำนานนิทานเกิดขึ้นมา นี่คือสิ่งที่ทำให้เราเข้าใจถึงความสำคัญระหว่างมนุษย์กับธรรมชาติ เวลานี้เรามีแต่ความแห้งแล้ง นั่งรถไปโครมๆ แล้วก็ชี้ๆ แล้วก็กลับ แล้วที่อันตรายที่สุดคือ บ้าแสงเสียงทำให้เราห่างเหินจากธรรมชาติมาก

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

แต่เขาก็มีการนำเอาตำนานมาจินตนาการให้ไปกันใหญ่ โดยการสร้างเรื่องอะไรต่อมิอะไรขึ้นมา

ศรีศักร วัลลิโภดม

ก็เลอะเทอะไง แล้วจินตนาการนี่ท่านเห็นไหมมันเกิดขึ้นมันก็สะท้อนอยู่ในนิราศ เมื่อสมัยอยุธยามีนิราศทั้งนั้นเลยใช่ไหมครับ นิราศพูดถึงการเดินทางจากจุดหนึ่งไปอีกจุดหนึ่งแล้วก็เห็นความสัมพันธ์กับธรรมชาติ ต้นไม้อะไรต่างๆ แล้วก็รวมไปถึงผู้หญิงต่างๆ ใช่ไหมครับ เอาผู้หญิงไปใส่ทุกที แต่ไม่มีผู้หญิงที่เป็นมนุษย์ธรรมดานะครับ เป็นผู้หญิงที่ในอุดมคติ แล้วเรื่องนี้เจ้าฟ้าธรรมาธิเบศร์เขียนไว้เลย ว่าผู้หญิงที่ว่านี้ไม่มีหรอก แต่ทำให้เกิดความชุ่มชื่นขึ้นมา นี่คือความคิดของคนโบราณ ผมว่าเวลาเราไปยืนตรงนั้นจินตนาการว่าสิ่งต่างๆ ที่เราเห็นไม่ได้อยู่โดดๆนะ เมื่อคนเข้าไปสัมผัสได้ แล้วก็สร้างจินตนาการขึ้นมา ก็เป็นความชุ่มชื่นขึ้นมา นี่คือสิ่งที่น่าสนใจ แต่ผมติดใจเรื่องนี้ ผมติดใจมานานแล้ว เรื่องนางนาค ถ้าคุณไปเมืองพระนคร ไปที่นครธม จะเห็นง่ายๆ แล้วก็ถัดจากพิมานอากาศกลางพระบรมมหาราชวังจะมีสระน้ำอีกด้านหนึ่ง แล้วสระน้ำนั้นน่ะมีภาพสลักของนางนาค นาคนางนี่สวยมากเลยท่านไปดูซิครับเยอะเลย เห็นอะไรที่สัมพันธ์ระหว่างสังคมที่มองผู้หญิงให้ความสำคัญ แล้วเรื่องนี้เป็นคติทางตันตริก

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

ประเด็นนี้เรื่องของเทวีอย่างที่ว่านี้นะคะ ในอดีตมีการเน้นพระนางเทวีนี่ไหมคะ อย่างเช่นนักประวัติศาสตร์ในยุคฝรั่งเศส เขาให้ความสำคัญไหมคะหรือว่าอย่างที่พนมเปญเกิดอะไรขึ้นถึงได้ดึงตรงนี้มา มีการเรียนรู้หรือใช้จินตนาการของตัวเองอย่างไรถึงได้สร้างพิพิธภัณฑ์แบบนี้หรือว่ามีการเรียนรู้ตำนานโบราณขึ้นใหม่

ศรีศักร วัลลิโภดม

ผมไม่รู้ว่าในสิ่งที่เขาสะท้อนออกมาว่าเขาคิดอย่างไร เขาอาจจะตั้งข้อสังเกตเอาไว้ สร้างเป็น theme ขึ้นมาเลย ภาพนี่นะครับ คือผมสนใจมากเลย เห็นไหมครับมีภาพเศียรของชัยวรมันที่ ๗ เต็มไปหมดเลย แต่ขณะเดียวกันพอพูดถึงผู้หญิงก็จะปรากฏตรงนี้ นี้คือภาพทุรคา เป็นภาพศิลปะสมัยพนมดา ความสำคัญของพนมดาเป็นภาพทุรคา ซึ่งเศียรหายไปแล้วอันนี้สวยมากแล้วก็ตรงฐานนี่เป็นควาย แทนที่จะบอกว่าภาพขี่ควายหรือภาพควาย เอาควายเป็นสัญลักษณ์ แล้วภาพนี้จะมีภาพของพระนางทุรคาเรื่อยมาเลยนะครับ นี่เป็นภาพของเทวสตรี แล้วมาถึงภาพสุดท้ายด้วยภาพของศรีชัยราชเทวี ทำให้ชัยวรมันที่ ๗ เป็นกษัตริย์ที่เกิดความเข้าใจและกลายเป็นตำนาน

แล้วตำนานเรื่องหนึ่งที่เข้ามาในเมืองไทย คือเรื่องพระเจ้าปทุมสุริวงศ์ เรื่องพระร่วงไง นั้นคือพระเจ้าปทุมสุริวงศ์ ถ้าพูดถึงชัยวรมันที่ ๗ อาจจะหมายถึงปทุมสุริวงศ์ได้ มันก็มาเทียบเรื่องพระร่วง บางทีเราดูละครเรื่องพระร่วง เราดูปทุมสุริวงศ์ เรื่องขอมดำดินก็เป็นเรื่องที่เกี่ยวพันกันทั้งสิ้น ผมคิดว่าไปดูสุโขทัยนี่นะครับ เวลาพูดถึงขอมดำดิน ที่สุโขทัยท่านจะเห็นว่า ที่ใกล้ๆ วัดมหาธาตุมีก้อนหินอยู่ก้อนหนึ่ง คนก็ไปถู ไปเคาะบอกว่าขอมดำดิน เดี๋ยวนี้หายไปไหนแล้วก็ไม่รู้ แล้วก็เล่าถึงพระร่วงฝ่าขอมออกมา รัชกาลที่ ๖ ก็เอามาแต่งเป็นบทละครขึ้น ผมอยากจะถามว่าตำนานเหล่านี้มันหายไปไหนในการเรียนรู้ ถ้าจะถามว่าเป็นประวัติศาสตร์ไหมตอบว่าเป็น เพราะคนในยุคหนึ่งของสังคมไทยเขามองแบบนั้น เขามองประวัติศาสตร์ผ่านตำนาน แล้วมาต่อด้วยการเล่นเป็นละคร คือ สิ่งเหล่านี้นักวิชาการสมัยใหม่บอกใช้ไม่ได้เลอะเทอะ แต่เป็นสิ่งที่จะให้ความเข้าใจถึงความสัมพันธ์ของสังคมที่ไม่ใช่ยุคของสมัยโบราณ แต่เป็นยุคที่มีการสร้างสิ่งนี้ขึ้นมา เขาใช้เป็นการสื่อกันครับ ถามว่าข้อมูลเหล่านี้เป็นประวัติศาสตร์ไหม ตอบว่า เป็น ถามว่าเรื่องราวเหล่านี้เป็นวรรณกรรมไหม เป็น แต่เราไปทิ้งเสีย แล้วบางทีเราไปทำบาปนี้สะท้อนถึงคติธรรมออกมา เพราะฉะนั้นในเรื่อง theme ใหญ่ของปัญญาสชาดกทุกเรื่อง คือ ความพลัดพราก ถ้าท่านไปอ่านทวาทศมาศนี่นะครับ ซึ่งเป็นวรรณกรรมสมัยอยุธยาตอนต้น เราจะเห็นเรื่องของปัญญาสชาดกมากเลย สมุทรโคตรกับนางพิมทุมวดีนะครับ แล้วก็พระรามกับนางสีดา ปาจิตต์กับอรพิมพ์พวกนี้จะบอกหมดเลย แล้วชาดกเหล่านี้ได้ถูกแปลงเป็นบทละครตั้งแต่สมัยพระเจ้าอยู่หัวบรมโกศลงมา สมเด็จพระนารายณ์ฯ ลงมา แปลงเป็นบทละครซึ่งเล่นกัน จากการเล่าเป็นเรื่องชาดก แปลงเป็นละคร จึงเกิดละครในละครนอก เป็นการสอนให้รู้จักการพลัดพราก แต่เราขาดสิ่งเหล่านี้ อีกอย่างที่สำคัญคือ นิราศ สำคัญมากเลยจะบอกเล่าประวัติต่างๆ ในวรรณคดีไทย บางทีเชื่อมไม่ติด

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

อันนี้ยืนยันนะคะเวลาไปเที่ยวที่ไหนกับศรีศักร จะรู้สึกว่า สนุกกว่า อย่างไปนครวัด เราว่าเราเตรียมตัวไปอย่างดี อ่านหนังสือไปเต็มเลย แต่พอไปเจอเข้าจริง งง เพราะว่าตอนไหนเป็นตอนไหนไม่รู้ ความจำเริ่มสับสน ทีนี้อาจารย์เล่าวรรณคดีให้ฟัง ที่จริงเรารู้เลยว่าไม่ต้องไปดูอะไรมาก ถ้ารู้เรื่องวรรณคดี วรรณกรรมไปก่อนนะคะ เราจะดูและเข้าใจภาพสลักที่นครวัดนี่ได้อย่างสนุกสนานและมีจินตนาการ ถ้ามีความรู้จากวรรณกรรม วรรณคดีเหล่านั้นจะเข้าใจเรื่องราวอะไรต่างๆ มากมาย แล้วจะสนุก สนุกกว่าเยอะเลย ยิ่งการเดินทางออกไปดูโบราณสถานอะไรต่างๆ ปัจจุบันก็เต็มไปด้วยความแห้งแล้งใช่ไหมคะ ปัจจุบันมันแล้งจริงๆ แต่ว่าถ้าได้ลองไปกับศรีศักรหรือว่ามีการเตรียมอะไรเหล่านี้ลงไปก็สนุกนะคะ พอไปเจอสถานที่ เจอเส้นทาง แล้วก็จะเข้าใจ อย่างที่อาจารย์พูดก็คือ เรื่องของภูมิประเทศ

ศรีศักร วัลลิโภดม

ถ้าท่านอ่านสาวิตรี รู้จักสาวิตรีที่เราเรียนกันมาไหม ความสำคัญของสาวิตรีคือมีเทพองค์หนึ่งสำคัญคือ พระยมใช่ไหมครับ เรื่องพระยมนี่โดดเด่นอยู่ในวัฒนธรรมขอมมาก เพราะว่าในภาพสลักของนครวัดมีภาพพระยมกำลังตัดสินคนที่ทำผิดนะ ประทับเหนือควายและมีหลายมือถือกระบอง ภาพพระยม ในภาษาฮินดูเรียกพระธรรมราชาเป็นผู้ที่ตัดสิน แล้วให้ความยุติธรรมมาก พระยม ภาพสลักในนครวัดพระพักตร์เหมือนกับสุริยวรมันที่ ๒ แล้วมีภาพพระยมที่โดดเด่นขึ้นมาอีก คือ ยืนอยู่บนในเขตพระราชวังที่เขาเรียกว่า ลานพระเจ้าขี้เรื้อน มีรูปปั้นพระเจ้าขี้เรื้อน คือ รูปนั้นเป็นภาพของเทพซึ่งเปลือยกายขนาดใหญ่ แต่ว่าคราบของราเชื้อราทำให้เกิดกระดำกระด่างก็เรียกพระเจ้าขี้เรื้อน แล้วพวกนั้นไม่รู้ก็บอกว่าพระเจ้าขี้เรื้อนนี่คือพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ ตอนก่อนจะตาย เดี๋ยวนี้ภาพนั้นน่ะถูกนำไปไว้ที่พิพิธภัณฑ์ ทีนี้ว่าทำไม ถ้าเราอ่านสาวิตรี เราจะรู้เลยนะครับว่าภาพพระยมตั้งอยู่ในที่น่าจะเป็นการถวายพระเพลิงพระมหากษัตริย์ ถ้าอ่านสาวิตรีนะจะได้ความว่า พระมหากษัตริย์นี่นะ การที่จะถูกเชิญวิญญาณเขาไม่ใช้ยมทูตธรรมดา ต้องเป็นพระยมมาเชิญ ท่านก็เห็นจากสาวิตรีใช่ไหม ในสาวิตรีจะเห็นว่าพระสัตยวานเป็นผู้มีบุญ การที่จะเอายมทูตมาคร่าชีวิตนั้นเป็นไปไม่ได้ ก็เกิดเรื่องนี้ขึ้นมา

เรื่องนี้อยู่ในคัมภีร์ของอินเดีย เรื่องสาวิตรี รัชกาลที่ ๖ นี้ท่านแปลตรงตัวเลยนะครับ เพราะฉะนั้นผมถึงพอเห็นพระยมผมเข้าใจแล้ว นี่คือสถานที่ที่เกี่ยวกับการถวายพระเพลิงพระศพ สาวิตรีพูดเลยนะฮะว่า พระองค์คือโอรสอาทิตย์ไซร้ จึงเรียกไวยวัสวบดินทร์สูรย์ จะฝากธรรมสม่ำเสมอดิน จึงมีนามว่าธรรมราชา เห็นไหมรูปปั้นนี้ให้ความหมายมากเลย ทำไมพระยมจึงสำคัญ เพราะเป็นผู้ตัดสินความชั่วร้าย แล้วถ้าคุณไปดูภาพนครวัด ภาพนครวัดคือการให้คติในการสร้างภาพนรกสวรรค์ในภูมิของเรา ถ้าไปดูภาพตามวัดต่างๆ มีใช่ไหมครับ บางทีก็มีภาพของนรก คติเดียวกันนั่นแหละ แม้กระทั่งภาพรามเกียรติ์รอบๆ วัดพระแก้วก็มีสิ่งที่มาจากปราสาทนครวัด มีการให้กันทั้งสิ้น รามเกียรติ์มาจากนครวัดชัดๆ เลย เลียนแบบ ภาพนรกก็เหมือนกัน แล้วภาพนรกสวรรค์ก็มาสอนในเวลาเทศน์มหาชาติ มีมาลัยหมื่นมาลัยแสน คือ อบรมเรื่องคุณธรรมศีลธรรม

ทีนี้ถ้าไปดูได้อะไรหลายอย่าง แต่ว่าการถ่ายทอดของคนโบราณนั้นถ่ายทอดจากด้านศิลปกรรม แต่เราต้องถอดรหัสสิ่งเหล่านั้นให้ได้มันถึงจะเกิดความรู้ขึ้นมา แต่เราไปดูก็ดูศิลปะสวยๆ แล้วก็ไม่ได้อะไรเลย แม้กระทั่งในภาพของนครวัด โดยเฉพาะในเรื่องของเทพนี่นะครับ มีภาพหนึ่งที่น่าสนใจมาก คือ ทำไมมีภาพของพาลีกับสุครีพตอนที่รบกัน แล้วพระรามเอาศรยิง แล้วภาพนี้พบมากในประติมากรรมภาพสลักของขอม ทำไมถึงเป็นภาพนั้น ถ้าหากว่าท่านไปดูรามเกียรติ์ของเรานะ บอกว่าพระรามบอกให้สุครีพกับพาลีรบกันแล้วท่านจะคอยฆ่าพาลี ใช่ไหมครับ เวลาอ่านรามเกียรติ์ พอสุครีพเสียที พระรามแผลงศร พาลีจับศรได้คือไม่ยอมให้ศรพุ่งเข้าตัว ก็มองพระรามเห็นพระรามเป็นสี่กร พาลีกลัวเลย ถ้าเป็นโบราณ คัมภีร์โบราณของอินเดีย ไม่ใช่นะ ถามว่าพระรามมีสิทธิ์อะไรมาลอบยิงเขาล่ะ คือมีสิทธิ์อะไรถึงมาทำการกระทำขลาดอย่างนี้ dialogue มันต้องโต้ตอบกันอยู่นาน พาลียอมรับพระรามในฐานะที่เป็นพระเป็นเจ้าบนพื้นพิภพ คือเขาสอนถึงคติโบราณ ว่าการที่จะมาปราบยุคเข็ญนี่นะครับ คุณจะทำแบบพระเจ้าไม่ได้ แต่คุณต้องมีเหตุผลในการกระทำหลายๆอย่าง เวลาเราอ่านวรรณกรรม ให้เห็นภาพนั้น มหาภารตะจะเห็นสิ่งเหล่านั้นขึ้นมาในการสอนคุณธรรมทั้งสิ้น ตัวที่เป็นภาพในนครวัดที่เป็นเรื่องของมหาภารตะ อย่างชาติของวิสมะที่ถูกศรอรชุน อันนี้ก็เป็นเรื่องคติธรรมเหมือนกัน แล้วเรื่องทหารควรจะอ่านคือ ภควัทคีตา ซึ่งบทบาทของพระกฤษณะสอนพระอรชุนว่าคุณจะต้องปฏิบัติตามหน้าที่ เพื่อรักษาความเป็นธรรมถึงแม้ว่าจะผิดกติกาก็ตาม เขามีเหตุผลที่จะอธิบาย แต่เวลาเราเอาวรรณกรรมเขามาแปล เป็นการยอมรับความผิดถูกโดยไม่ตั้งคำถาม ส่วนภาพบางอันนี่เป็นภาพของการสู้รบระหว่างกรุงพาลกับพระกฤษณะ ซึ่งบารสกับอุษานี่เป็นเรื่องที่เกี่ยวกับกฤษณะและกรุงพาล พระกฤษณะจะฆ่ากรุงพาล ตอนนั้นพระศิวะช่วยกรุงพาลในการรบกับพระกฤษณะ แล้วแพ้นะ พระอิศวรแพ้พระนารายณ์นะครับ แล้วก็จะฆ่าแต่พระอิศวรขอ ทีนี้พระนารายณ์ตอบว่าไงครับ ท่านกับเราก็คือคนเดียวกัน เห็นคติไหม ว่าพระเจ้าในคติทางศาสนาเขาเป็นอันหนึ่งอันเดียวกันในรูปตรีมูรติ แต่ว่ามีภาคที่ปฏิบัติหน้าที่ต่างกัน ทั้งพระอิศวร พระนารายณ์ พระพรหมเป็นอันเดียวกัน แต่มีบทบาทที่ต่างกัน เวลาเราไปนับถือนั้นก็เอาพระอิศวรพระรามมาตีกัน ไม่รู้พวกไหนเป็นพวกไหน คติที่บอกว่าเป็นวิษณุเวท เลอะเทอะทั้งสิ้น ไม่รู้ใครไปสอน ไปดูภาพสิมันคนละเรื่อง เขามีอะไรที่จะอธิบาย ภาพสลักที่ขอมมีหรือที่ทำกันนั้น มีนัยยะอะไรหลายอย่างที่เราจะต้องถอดรหัสให้ได้แล้วจะเกิดความเข้าใจในสิ่งเหล่านี้

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

ที่อาจารย์ไปต่างประเทศมาก็คือประเทศเพื่อนบ้านประมาณเดือนสองเดือนที่แล้ว กลับมารู้สึกสนุกสนานมากเพราะบอกว่ามีความเพลิดเพลินในเรื่องของจินตนาการถูกปลุกขึ้นมากนั้น แม้ว่าไปดูพิพิธภัณฑ์อย่างที่พนมเปญนะคะ จัดแสดงก็ไม่ได้ใหญ่โตโอฬาร ไม่ได้เน้นเทคโนโลยีอะไรแต่ว่า มีการกระตุ้นจินตนาการสูงมาก ทีนี้อาจารย์เมื่อกลับมาแล้วก็เริ่มรู้สึกไม่ค่อยดีกับสิ่งรอบๆ ตัวที่เป็นการจัดแสดงหรือว่าการนำเสนอในเมืองไทยนะคะ เรื่องนี้อาจารย์มองอย่างไรบ้าง

ศรีศักร วัลลิโภดม

คือ ผมคิดว่าขณะนี้เมืองไทยกำลังบ้าอารยะของฝรั่ง แสง สี เสียง หรือพิพิธภัณฑ์แบบใหม่จนเกินไป ใช้เทคโนโลยีแบบใหม่ๆ มีการไปดูพิพิธภัณฑ์ที่สิงคโปร์ แล้วตื่นเต้นดูแล้วน้ำตาไหล จะบ้าเหรอ ก็เอาไอ้พวกเทคโนโลยีใหม่ๆมา แล้วก็ตื่นเต้นกัน นั่นคือสิ่งปลอมเป็น virtual reality แต่มันไม่ถึงสิ่งพิสูจน์ บางทีประเทศที่เขามีความลุ่มลึกไม่บ้าแบบที่สิงคโปร์ ให้ความหมายแก่เรามาก อย่างที่พิพิธภัณฑ์ที่เวียดนาม เขาสร้างฉากให้เกิดความสำนึกในเรื่องชาติมาก เขาทำภาพเขียนขนาดใหญ่ที่พูดถึงการรบกับจีน เพราะเวียดนามถูกจีนรบมาตลอด แต่สู้ด้วยสติปัญญา แล้วรู้ไหมเขาทำภาพในอ่าวเวียดนามซึ่งมีตออยู่ใต้น้ำเยอะเลย แล้วเรือจีนถูกตอล่มจมเลย ทำไมรู้ไหมครับ เพราะเวียดนามรู้ว่าน้ำในอ่าวถึงเวลาลดมันลด เขาจัดการดัดหลังคนจีนเอาหลาวตอขนาดใหญ่เข้ามา พอเรือจีนเข้ามาก็จมเลย แล้วเขาเขียนภาพนี้ไว้ ว่าตอนั่นน่ะมีตอเดียวมาตั้งไว้ พอเห็นของปั๊บสื่อได้ตั้งเยอะแยะ แต่ถ้าไทยต้องทำ ต้องมีแสง เสียงโอ้โห เรือจีนมามันล่ม แต่ก่อนนี้ผมเคยหลงมัน พอมาอายุ ไม่เข้าท่าหลอกเด็กด้วย แล้วเวลานี้ ตรงนี้สำคัญมาก ทำอย่างไรถึงให้คนมีจินตนาการได้เข้าใจเรื่อง บางทีเราใช้เทคโนโลยีมากจนเกินไปก็ไม่ได้เรื่องได้ราว แต่พิพิธภัณฑ์เราค่อนข้างจะนิ่งเป็นภาพสถิต แล้วเอาแสงเสียงเข้ามาใช่ไหม มีภาพวางตรงไหนจะสวย บางทีของอย่างเดียวเอามาแสดงซ้ำๆ กันก็เสียพื้นที่ ไม่ให้ความหมาย แล้วไปดูของเขา เขมรเขาก็จัดได้สวย คือไม่ถึงขนาดแบบมีอะไรที่ตื่นเต้น แต่ว่าให้ความหมาย

แล้วนี่ก็คือสิ่งที่มาเล่าสู่กันฟังว่าจินตนาการนี่สำคัญมาก เพราะการดูพิพิธภัณฑ์อย่าไปดูเพื่อไปหาความรู้ว่า นี่คือสถานที่เพื่อการศึกษา ขณะนี้ที่ผมพูดกำลังจะไปไหนล่ะ หรือพอจัดพิพิธภัณฑ์เป็นการศึกษานอกระบบ อย่าไปซีเรียสมาก ต้องไปดูเพลินๆ แล้วจะทำให้เกิดความเข้าใจขึ้นมา

ผู้เข้าร่วมฟังการอภิปราย

อาจารย์ครับ จะถามว่าแม่ย่าที่สุโขทัยนี่เป็นพระแม่อุมาหรือเปล่าครับ

ศรีศักร วัลลิโภดม

ประหลาดมากในยุคตรงนั้นนะครับ ผมไม่แน่ใจว่าเป็นพระแม่อุมานะ เพราะว่ารูปปั้นนั้นคล้ายๆ กับภาพที่เกิดที่ศาลตาผาแดงแล้วมีมาประติมากรรมคู่ ชายและหญิงนะ เราก็ไม่รู้ว่าเป็นอะไร อาจจะเป็นเทพของท้องถิ่นก็ได้ แต่ทำให้เหมือนกับเทพในฮินดูใช่ไหม เพราะเป็นภาพผู้หญิง แต่ผมคิดว่าไม่ใช่พระอุมา แต่เราไม่เห็นเครื่องหมายบอกเลย

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

ก็กลายเป็นคำถามเหมือนกัน เพราะว่าเวลาเรารับรู้มา สมัยพระเจ้าชัยวรมันที่ ๗ นี่นะคะจะ เป็นการเปลี่ยนเป็นพุทธศาสนามหายานโดยสมบูรณ์มากกว่า อย่างที่อาจารย์เสนอมาคือก็อยู่ด้วยกัน อย่างฮินดูกับพุทธก็ไปด้วยกัน ไม่ได้ไปอย่างใดอย่างหนึ่งตามที่เข้าใจ

ศรีศักร วัลลิโภดม

คือเป็นมหายานแบบตันตริก เพราะฉะนั้นตันตริกนี่นะครับเป็นมหายานที่ไม่ใช่หนัก คือ pure เป็นการผสม โดยเฉพาะผสมพวกที่ลี้ลับ ไม่เห็นความสำคัญผู้ชายกับผู้หญิงหรอก ในเรื่องตันตริก มีทั้งฮินดูและพุทธ ถ้าท่านไปที่เนปาลจะเห็น ที่เมืองกาฐมัณฑุนี่จะเห็นว่าตันตริกก็มีทั้งฮินดู ตันตริกก็มีทั้งพุทธ ถ้าตันตริกทางฮินดูก็เน้นพระอุมา พระแม่กาลี เทวสตรีเยอะเลย ดุร้ายทั้งนั้น และถ้าหากมหายานก็เน้นนางปรัชญาปารมิตาและนางอะไรอีกตั้งเยอะแยะ ตันตริกในเนปาลจะเห็นว่าให้ความสำคัญกับสตรีมาก เพราะ concept ของตันตริกเขาบอกว่าผู้ชายนี่หน่อมแน้ม ไม่มีน้ำยา ที่จะจัดการได้คือผู้หญิง เพราะฉะนั้นภาพพระอิศวรนี่นอนให้พระอุมาเขี่ยมา พูดอย่างนี้พวก feminist ตีตายเลย ตันตริกที่ลำบาก คือการให้ความสำคัญกับความลี้ลับซึ่งเกิดขึ้น เรื่องผู้หญิงนี่สำคัญมาก แล้วนำมาสู่เรื่องของการใช้เวทมนต์คาถาอาคม นี่เป็นเรื่องของตันตริก ไม่ใช่เป็นบริสุทธิ์แบบฮินดูหรือพุทธ ทีนี้คติตันตริกเป็นสิ่งที่มาจากคติความเชื่อเดิม ถ้าไปดูเรื่องของก่อนประวัติศาสตร์ ภาพของผู้หญิงท้องออกมาบ้าง หน้าอกใหญ่ คือความอุดมสมบูรณ์ ภาพเหล่านี้จะสอดแทรกกันมา แล้วทั่วโลกเป็นปรากฏการณ์อย่างนั้น ถ้าไปดูเทพปกรณัมต่างๆ เราจะพบคติที่เป็นตันตริกทั้งนั้นเลย ผมถึงบอกเวลาเรามาศึกษาศาสนา เรามักจะมองว่าเป็นเรื่องบริสุทธิ์ ฉะนั้นศาสนาในสมัยชัยวรมันที่ ๗ นี่เป็นศาสนาที่ผสมผสานสิ่งต่างๆ อย่างที่บอกว่าฮินดูพุทธนั้นไม่ใช่หรอก อย่างเรื่องของเรานี่ทำไมเกิดวีรสตรีตั้งเยอะ นี่คติแบบเดียวกัน เรื่องย่าโม ท้าวสุรนารี ท้าวเทพกษัตริย์ตรี รวมทั้งพระสุริโยทัย ถามจริงๆ มีหรือ อาจจะมีเค้าแค่นิดเดียวเท่านั้นเอง แต่การยกย่องภาพนี้ขึ้นมาเป็นการสร้างสำนึกอะไรตั้งเยอะ อยากจะดูอะไรที่คล้ายๆ กัน ไปดูพระพักตร์พระศรีสุริโยทัยที่อยุธยา

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

นี่คือวิธีคิดเดียวกันใช่ไหมคะ

ศรีศักร วัลลิโภดม

จริงๆ แล้วท่านควรไปดู แต่ไม่ใช่ออกเป็นการเมืองนะ เป็นการที่สื่อถึงตรงนั้น ตรงนี้จะเห็นภาพเป็นจินตนาการ ท่านรู้ไหมเขาถือว่าในสังคมที่มีพระมหากษัตริย์ถือว่า เมื่อคุณจะเป็นพระมหากษัตริย์คุณต้องเปลี่ยนสถานภาพครับ ภาพของพระมหากษัตริย์จึงเป็นกึ่งเทพกึ่งมนุษย์ เวลาคุณเข้าไปคุณต้องผ่านพระราชพิธีที่เปลี่ยนระดับจากคนธรรมดาสามัญไปสู่อีกภาคหนึ่ง จึงมีสิทธิ์ที่จะทำอะไรคล้ายกันได้ อันนี้เป็น concept ที่เห็นได้จากการเป็นเทวราชา เดี๋ยวนี้เรามีการถกกันเรื่องความเป็นเทวราชามาก เรื่องกษัตริย์ เทวราชาคล้ายกับพระเจ้ามาก ใกล้มากเลย แต่ถ้าเป็นพุทธนี่หมายความว่าเป็นมนุษย์ถูกยกระดับมาให้อยู่เหนือระดับของคนธรรมดา เพราะว่าถ้าเป็นคนธรรมดาแล้วจะเกิดความอคติได้ว่านี่เป็นกลุ่มโน้นกลุ่มนี้ แต่ถ้าเป็นกษัตริย์ถูกยกขึ้นมา ฉะนั้นเวลาสร้างพระพักตร์กษัตริย์ให้คล้ายกันมีสิทธิ์อย่างนั้น หรือแม้ว่าผู้ที่เป็น culture hero ผู้นำทางวัฒนธรรม คนธรรมดาถ้าประพฤติดี เมื่อตายไปแล้วถูกเปลี่ยนระดับเป็นกึ่งเทพ วัฒนธรรมเวลานี้ และคนเหล่านี้ก็มาเป็นตัวที่อธิบายความเป็นมาในท้องถิ่น ก็ถอดรหัสไม่ได้นะครับ เรื่องพระร่วง พระเจ้าอู่ทองคือนำเอาบุคคลที่เป็นผู้นำทางวัฒนธรรมมาเป็นผู้ที่สร้างโน่นสร้างนี่ขึ้นมา พระพุทธเจ้าก็กลายเป็น culture hero อย่างภาคเหนือนี่พูดถึงตำนานพระเจ้าเลียบโลก สถานที่ต่างๆ เกิดขึ้นจากการที่พระพุทธเจ้าเข้ามาเหยียบรอยพระพุทธบาททั้งนั้นเลย นี่เป็นวิธีคิดของคนโบราณที่เอาสิ่งเหล่านี้มาอธิบายถึงความเป็นมาของตัวเอง แต่เราไปแสวงหาความถูกต้อง แล้วมาสร้างเรื่องเลอะๆ เทอะๆ ไป แต่ว่าการสร้างเรื่องของพวกเรานี้เปลี่ยนได้

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

อาจารย์คะ สำหรับในสังคมไทยก็มองว่าค่อนข้างขาดจินตนาการมาก มันมีวิธีหรือว่าเราจะมองในอนาคตอย่างไรคะ เพื่อทำให้สังคมของเราจะเกิดมีเรื่องของจินตนาการมากขึ้น

ศรีศักร วัลลิโภดม

ผมถึงบอกในเวลานี้ไง เราขาดการคิดและจินตนาการของคนในอดีต โดยเฉพาะมีตะวันตกเป็นผู้นำ แต่เราต้องทำความเข้าใจกัน แต่ผมก็ไม่รู้ว่าเวลาปฏิรูปการศึกษาก็ดีหรือการสอนในมหาวิทยาลัยก็ดี มีการมองตรงนี้หรือเปล่า ผมให้ความสำคัญทางตะวันออก แต่ถ้าประเทศที่ใกล้เคียงกับเรานะครับ เขมร เวียดนาม เขายังรักษาเชื่อมรอยต่อของอดีตได้ แต่ของเราแยกออกมาแล้ว

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

เหมือนกับ westernization ทำให้กลายเป็นตะวันตกไป ก็เลยทำให้ขาดการจินตนาการ เราควรไปโทษตะวันตก หรือควรโทษตัวเราเอง

ศรีศักร วัลลิโภดม

คือ เราเอาเข้ามาใช้ทั้งดุ้นมากกว่าที่เราลืม เพราะฉะนั้นจึงสื่ออดีตไม่ได้ เป็นเรื่องที่สำคัญมาก เพราะว่าใน generation ใหม่ของสังคมไทยเด็กจะคิดอีกแบบหนึ่ง ถึงเวลานี้นับวันๆ ก็เตลิดไปไม่มีทิศทาง แต่ของเขายังเชื่อมโยงได้ผมถึงว่าเวลาปฏิรูปการศึกษา เราไม่มีแกนที่จะทำความเข้าใจตรงนี้ ความเป็นท้องถิ่น ความเป็นอะไรต่างๆ เรามีการเข้าใจอันนี้หรือเปล่า พอพูดปั๊บพวกด๊อกเตอร์ด๊อกตีนทั้งหลายจะออกมายุติเลย ผมสอนมหาวิทยาลัยจนกระทั่งเวลานี้ผมเลิกแล้ว ผมเลิกการเป็นอาจารย์ในมหาวิทยาลัยเฮงซวย ผมเลิกแล้ว หลุดกรอบจากสิ่งเหล่านั้น มันน่าเบื่อ ไม่เห็นสังคมหรือมนุษย์หรือวัฒนธรรมเลย

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

เท่าที่ผ่านมาจะทำให้เราจินตนาการมันฟูขึ้นบ้างไหมคะ ที่จริงน่าจะฟูนะคะ เพราะว่าอย่างที่เราไปเที่ยวกันมา หลายๆ ท่านคงมีโอกาสได้ไปเขมรไปนครวัดไปดูสิ่งเหล่านี้ ก็คิดว่าอาจจะจุดประกายอะไรก็อาจจะต้องเตรียมกันไป เพื่อที่จะไปสร้างจินตนาการของตนเอง ไม่คิดว่าจินตนาการสามารถจะเกิดขึ้นเอง แต่ว่าจะต้องมีฐานของทั้งวรรณคดี ทั้งความรู้ประวัติศาสตร์และเรื่องของวรรณกรรมต่างๆ ที่อาจจะต้องเอาไปประกอบและคงก็คิดได้ไม่เท่าอาจารย์นะคะ อาจจะคิดได้ในระดับที่ทำให้เข้าใจมากขึ้นกับตัวโบราณสถานเหล่านั้น จะได้เข้าใจอดีตมากขึ้น และก็สนุกอย่างมีชีวิตชีวาด้วยนะคะ

ที่จริงเรื่องของศรีชัยราชเทวีนี่ โรแมนติคมากนะคะ อันนี้ก็คุณอาภาภิรัตน์ก็ยืนยัน เพราะว่าเป็นเรื่องของการพลัดพราก ใช่ไหมคะอาจารย์ แล้วก็มาเชื่อมโยงตอนที่อาจารย์ได้พูดมาเชื่อมโยงกับสิ่งที่เราพูดเกี่ยวกับพิมาย ข้อมูลนี้ด้วย ทำให้เราเข้าใจถึงเรื่องปัญญาสชาดกที่มีการเน้นเรื่องพลัดพรากเกิดขึ้น

ทีนี้ก็ยังสงสัยอยู่นิดหนึ่งนะคะอาจารย์ว่า theme ของการพลัดพรากนี่ สอนมนุษย์อย่างไรทำให้คนเกิดจินตนาการอย่างไร หรือว่าทำให้คนรู้สึก เล่นกับความรู้สึกคนหรือว่ามีความหมายอย่างไร

ศรีศักร วัลลิโภดม

ให้มีความอดทนหนึ่ง แต่ปัญญาสชาดกส่วนมากเป็นแบบแฮปปี้แอนดิ้ง ที่ไม่ใช่เป็นเรื่อง tragedy ถึงได้กลายเป็นเกิดเป็นละคงละครขึ้นมา ต้องพลัดพรากมาก่อน เพราะฉะนั้น theme วรรณคดีโบราณ คือการพลัดพราก อย่างเรื่องของพระรถ-เมรีเห็นไหมครับ แล้วต้องต่อด้วยพระสุธน-มโนราห์ สร้างเป็นอดีตชาติที่ต้องตามกันมา ในตอนท้ายของนางเมรีเขาบอกว่า ชาตินี้เมียตามพระมา ชาติหน้าพระตามเมียไป นี่คือการพลัดพราก ผมนี่อยู่กับคนแก่ๆ ยายผมนะร้องเพลงมาถึงการพลัดพรากซึ่งเป็นเรื่องธรรมดา แต่เราคิดว่าการพลัดพรากเป็นเรื่องเดือดร้อน ทีนี้สังคมสมัยโบราณเขาอธิบายให้อดทน และอดทนก็ต้องคู่กับคุณธรรม การพลัดพรากของพระชัยวรมันที่ ๗ กับชัยราชเทวีเป็นการพลัดพราก ท่านก็บำเพ็ญกุศลให้ถึงกัน ความรื่นรมย์ไม่ค่อยมี ถึงเกิดจารึกขึ้นมา แล้วเรื่องนี้ก็เล่าขานกันเรื่อยมา แล้วเรื่องอย่างนี้ โดยเฉพาะถ้าตายไปแล้วก็ถูกยกเป็นคล้ายๆ กับเป็นพระลักษมีหรือพระนางปรัชญาปารมิตา คือเรื่องจินตนาการที่เขาให้มีมา แต่มีความหมายกับคนในสังคม ผมอยากให้หวนกลับไปดูอย่างเช่น นิราศ เวลานี้ถ้าไปเชียงใหม่ ถ้าอยากจะดูเชียงใหม่ในอดีต ให้อ่านนิราศหริภุญไชย ที่บอกว่ากวีออกจากเมืองเชียงใหม่ ออกไปเวียงกุมกาม เวลานี้ที่เฮงซวยที่สุดการท่องเที่ยวไปทำแสงสีเสียงที่เวียงกุมกาม แต่ไม่รู้ว่าคืออะไร เวียงกุมกามนี่โรแมนติคมาก กวีนี่เดินทางจากเชียงใหม่ผ่านประตูเมืองไป ผ่านเวียงกุมกาม จากเวียงกุมกามก็เดินไปตามลำน้ำปิงเก่า คือลำน้ำปิงเก่าคือถนนครั้งรัชกาลที่ ๕ ที่มีต้นยางอยู่เต็มเลย แล้วนิราศนี่ก็พูดถึงวัดต่างๆ กวีก็ผ่านไปจนกระทั่งถึงเมืองหริภุญไชย ไปไหว้พระบรมธาตุ พูดถึงงานนักขัตฤกษ์มากมาย สมัยก่อนนี้ผมไปเชียงใหม่ ผมขับรถผ่านไปแล้วจะเห็นจินตนาการนี่ร่มรื่นมาก

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

คือ อย่าไปตามพวกไฮเวย์นะ ให้หารถขึ้นไปคันหนึ่งแล้วถีบจักรยานล่องตามแม่น้ำปิงไป แล้วจะสวยมากและจะมีที่ในตำนานเยอะแยะไปหมดเลย แล้วก็อย่างที่อาจารย์บอกว่าอยู่ในนิราศหริภุญไชยไปถึงลำพูน แล้วต่อจากลำพูนเข้าไปเวียงมโนเวียงอะไรต่ออะไร เลียบแม่น้ำปิงไปเรื่อยๆ

ศรีศักร วัลลิโภดม

คือ ไม่ใช่ลำน้ำปิงในปัจจุบัน อันนั้นเส้นทางนั้นมันตื้นหมดแล้ว แล้วเวียงกุมกามนั้นสวยมาก ในวรรณกรรมบอก ยังนึกหน้าน้องนงราม เพียงจะถึงกุมกามเกาะแก้ว นี่กวีเขามองเลย แล้วก็บรรยายวัดวาอารามต่างๆ แล้ววัดวาอารามที่เวียงกุมกามนั้นสวย เดี๋ยวนี้ขุดแล้วทิ้งเพราะการเจริญเกิด เล่นแสงเสียง แล้วใครไม่รู้อยู่เต็มเลย การเที่ยวแบบนี้ เที่ยวทางวัฒนธรรมไม่มีจินตนาการ ไม่ได้มาทำให้เห็นภาพ ตัวนิราศเห็นภาพครับ เหมือนอย่างที่ว่าคุณอยากจะเที่ยวอยุธยานี่ตามลำน้ำ อย่าไปดูภาพกับแผนที่ฝรั่งที่มันทำไว้ ต้องอ่านนิราศครับ นิราศที่สำคัญคือ กำสรวลสมุทร ซึ่งเป็นเรื่องของศตวรรษที่ ๒๑ กษัตริย์อยุธยาลงมาตามลำน้ำ หรือว่าพอมาถึงตอนหลังเอาสุนทรภู่เลย สุนทรภู่นี่ฉากที่สำคัญ คือฉากที่พวกมอญ ยกเท้าก้าวย่างสว่างแวบ คือพวกนี้ เห็นภาพคนมอญนั้นนุ่งผ้าถุงกรอม แล้วยกเท้าขาอ่อนออก สุนทรภู่นี่ก็ตาไม่ดี เห็นภาพต่างๆ เหล่านี้ มีจินตนาการ อย่าไปเที่ยวในเรือหนวกหูค่อยๆไป แล้วตามตำแหน่งต่างๆ หรือถ้าท่านไม่ชำนาญนักก็ขับรถ เดี๋ยวนี้เข้าไปได้สบาย เราจะเห็นความร่มรื่นของแม่น้ำเจ้าพระยามาก ผมอยากจะให้มองอย่างนี้

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

น่าจะให้มีการท่องเที่ยวแบบนี้นะคะ ทำให้เกิดความรู้สึกที่อยากจะไปเที่ยวมากขึ้น เราก็พอสมควรแก่เวลา อยากให้ทางท่านผู้มีเกียรติทั้งหลายได้แสดงความคิดเห็นแลกเปลี่ยนกัน มีใครอยากจะสนทนากับอาจารย์ศรีศักร ไหมคะ เชิญเลยค่ะ

ผู้เข้าร่วมฟังการอภิปราย

อยากถามว่า อย่างอยุธยา เชียงใหม่นั้นมีนิราศ แล้วอย่างนิราศเกี่ยวกับเรื่องของบางกอกเรื่องของกรุงเทพฯ อะไรอย่างนี้ค่ะ มีไหมคะ

ศรีศักร วัลลิโภดม

มากเลย นิราศของสุนทรภู่ แล้วก็มีอีกหลายชุดเลย ก่อนที่จะออกจากกรุงเทพฯ ก็มี ไปนครปฐมก็มีนิราศพระประธม จะไปเพชรบุรีก็มีนิราศเพชรบุรี สุพรรณบุรี อยุธยา ภูเขาทอง ผ่านทั้งนั้นเลย แล้วตรงนั้นสมัยกรุงเทพฯ น่ะใช้ทางน้ำ นิราศที่ผ่านไปทางฝั่งธนนี่สวยมาก ผ่านวัดอะไรต่างๆ วัดนางชีมีแต่สงฆ์ไม่เห็นองค์นางชีอยู่ที่ไหน สุนทรภู่ก็จินตนาการ เห็นความสวยงามของสวนทั้งหมดเลย อาจจะมีร่องรอยที่น่าสนใจ เพราะเนื้อหาสมัยนั้น บอกว่าจุดไหนเป็นสิ่งที่สำคัญ

ผู้เข้าร่วมฟังการอภิปราย

ท่านอาจารย์ ครับ ผมหารือนิดหนึ่งว่า การแสดงสื่อผสมนั้นมีบทบาทต่อการเข้าใจอะไรบ้าง ใครก็ตามที่กุมอำนาจเขียนบทนั้น มีหลายแห่งหลายที่ครับที่การแสดงแสง สี เสียงนั้น ไม่ตรงกับประวัติศาสตร์ จนจะกลายเป็นประวัติศาสตร์ไปแล้ว เพราะว่าคนไปดูนั้นจะเชื่อมากกว่าเรื่องราวที่อ่าน ที่เรียนในโรงเรียน น่าจะมีกลุ่มใครสักคนที่จะวินิจฉัยว่าความจริงคืออะไร ถ้าปล่อยไว้อย่างนี้นะประวัติศาสตร์น่าจะถูกแปรมากไปกว่านี้จากกลุ่มคนที่กุมอำนาจเปลี่ยนแปลง ประการที่สองผมมองว่าเรื่อราวของจินตนาการนั้นถ้าหากมีคนสักกลุ่มหนึ่งสักยี่สิบคนนั่งอยู่หน้าเรานี่ เราจะสร้างกระบวนการให้เขามีจินตนาการโดยนึกถึงคำพูด เราจะสร้างอย่างไรครับ เพราะวันนี้เราจนด้วยปัญหานี้จริงๆ ไม่เห็นจินตนาการ

ศรีศักร วัลลิโภดม

วรรณกรรมนี่ ผมว่าการนำเที่ยวในขณะนี้ได้หลักฐานในวรรณคดีเป็นสื่อที่ให้ถ้อยคำที่ลุ่มลึกเมื่อได้อ่าน ถ้าใครท่องอันนั้นได้นะมันจะช่วย แต่สิ่งที่เอาเทคโนโลยีสมัยใหม่มาแสดงแสงสีทำให้ตื่นเต้นเท่านั้นเอง ไม่ได้สติปัญญาอะไร แล้วก็จะเป็นท่องเที่ยวแบบ ททท. ที่ไม่มีอะไรเลยก็ไม่เห็นอะไรนอกจากแสง เสียง บ้าๆ บอๆ ที่หลายๆ แห่งเขาก็เลิกแล้วนะครับ แต่ขณะนี้จำเป็นต้องอบรมไกด์ที่เข้าใจ ทำไมผมถึง impress ในเรื่องที่เด็กที่เป็นไกด์เมืองเขมรน่ะ ที่อุตส่าห์พาเราไปดู ให้ทราบว่าตรงนี้เป็นอย่างนี้ ราบรื่นตลอดเลย แล้วผมอยากจะไปดู ไปดูกับเด็กขณะที่มุดเข้าไปนี่หัวโหม่งหินตั้งเยอะแยะน่ะ แต่ไม่เห็นกลัวเลยทำให้ อยากจะรู้เนอะ ของเรานี่จะต้องมีปัญหา ทีนี้เราก็ไม่โทษกันละ ในการอบรมไกด์อย่างนี้ไม่ทำให้ไกด์เป็นตัวแทนของชาติโดยตรง แต่เป็นเอเย่นต์ที่มีรายได้นะครับ

ผู้เข้าร่วมฟังการอภิปราย

อาจารย์ครับ เรามองในมุมกลับว่าคนที่กุมอำนาจความคิดในสังคม กุมอำนาจในการจัดแสดงอะไรต่างๆ เป็นคนที่ส่วนหนึ่ง จะเป็นคนที่เรียนมาจากทางตะวันตกโดยจบปริญญาโทปริญญาเอก ขณะที่เขาเรียนความรู้มา วิสัยทัศน์เขาก็ติดมาด้วย เมื่อกลับมาจึงเป็นอย่างนี้ สังคมไทยวันนี้ จะผูกพันกับเรื่องตะวันตกมาก เพราะวันนี้ใครได้ทุนไปเรียนต่อก็ไปเรียนตะวันตก คนที่จบตะวันออก ไม่มี กระแสเราถูกจักรวรรดินิยมความคิดอยู่แล้ว ไม่ต้องยกทัพอะไรมาครับก็เฮ ทีนี้ศาสตร์ที่ว่าคนรุ่นอาจารย์เข้าใจอย่างนี้ แต่เวลาในการที่จะแสดงคัดค้านน้อยลงน้อย คิดว่าจะมีอะไรที่ทำ เพราะคนรุ่นหลังก็ถูกกระแสร่วม คือกังวลกันอยู่ตรงนี้

ศรีศักร วัลลิโภดม

ขณะนี้ผมยอมรับ ผมเคยเขียนในจดหมายข่าวว่า การมองตะวันออก มองอยู่ในมุมไกลและมองตะวันตก คุณยังไม่รู้ ที่ผมได้ไอเดียอะไรต่างๆ มาพูดตรงนี้ เพราะผมไปเที่ยวประเทศเพื่อนบ้านที่เราเคยดูถูกเขาว่าต่ำต้อยกว่าเรา แล้วที่ผมเห็นเด่นชัดคือเวียดนาม ผมอยากจะบอกว่าผมไปเวียดนามเมื่อ ๑๔ ปีที่ผ่านมา ผมไปกับท่านอาจารย์ เอกวิทย์ ณ ถลาง ตอนนั้นท่านกำลังเกษียณจากการเป็นเลขาธิการ สวช.อยู่ ก็ไป เวียดนามตอนนั้น บ้านยังกับส้วมบ้านเรา สกปรก หกปีที่แล้วนี่เปลี่ยน เมื่อไปเมื่อสองเดือนที่แล้ว ไปโน่น แล้วถามว่าอะไรเกิดขึ้นกับเวียดนาม เขายังรักษา รากเหง้าของเขา แล้วที่ทำให้ผมคิดถึงคุณเล็ก วิริยะพันธุ์ซึ่งเป็นผู้ตั้งมูลนิธิฯ นี้มา คุณเล็กออกไปกับเมืองโบราณนะครับ ก่อนที่ท่านจะทำเมืองโบราณ ไปกัน ท่านก็สังเกต เมืองมันเปลี่ยน คนสับสน ไม่ได้อยู่กับที่ ไม่มีหัวนอนปลายตีน ท่านบอกต้องให้คนตรึงอยู่กับที่ ในเมื่อตรึงอยู่กับที่แล้วก็ให้กลายเป็นคนท้องถิ่น ปลูกฝังคนอยู่รวมกันสามสี่ generation ให้เป็นชุมชนให้เกิดสำนึกร่วมให้เรียนรู้ร่วมกัน ท่านจึงคิดอยากจะทำโรงเรียนช่างสิบหมู่ แต่ทำไม่ได้ แล้วก็เลยกลายเป็นมรดกตกทอดมามูลนิธิฯ นี่กระตุ้นเรื่องการสร้างความรู้ท้องถิ่นทำพิพิธภัณฑ์ท้องถิ่น เพื่อให้คนในท้องถิ่นได้เรียนรู้ว่ารากเหง้าของตัวเอง แล้วขณะเดียวกันก็สามารถที่จะดึงคนข้างนอกให้เข้ามาเป็นคนท้องถิ่นได้ แต่เมืองไทยขณะนี้สับสนไปหมดเลย

แต่ผมไปเวียดนามผมนึกถึงคุณเล็ก เวียดนามตรึงคนอยู่กับที่ ไม่ให้คนข้างนอกเข้าไปร่วมง่ายๆ นะครับ เขารักษาอดีตของเขา เวียดนามนี่เหมาะเป็นประเทศคอมมิวนิสต์นะ แต่มีมิติทางจิตวิญญาณมากมาย ใกล้ๆ กับบ้านมีหลุมศพ คนตายกับคนเป็นอยู่รวมกัน กลางทุ่งนาก็มี วัดก็มี แล้วก็โรงเรียนใหญ่ที่สุดในชุมชนเลยครับ เอาคนเรียนในท้องถิ่นเรียนนะครับ แล้วก็ไปเช้าเย็นกลับหรือกลางวันกลับมากินข้าวได้ แถมยังสร้างสำนึกท้องถิ่น สร้างอนุสาวรีย์วีรชนเลย เอาคนที่ตายในสงครามขึ้นมาพวกไทดำ ไทขาว ไทแดงที่เป็นทหารจารึกอยู่ในหลุมศพ แล้วโรงเรียนมีหน้าที่สร้างความเข้าใจและยอมรับความหลากหลายของคนในชาติพันธุ์ต่างๆ ที่กลายเป็นคนเวียดนาม เขาเก่งมาก ผมมองว่านี่ไม่ใช่ความคิดธรรมดานี่หว่า เขาน่าจะเอาความรักชาติใส่ลงไป แต่เราไปกระจายไปหมดเลย แล้วเขากันไม่ให้วัฒนธรรมใหม่เข้าไปนะครับ อย่างพวกที่บริษัทใหญ่ๆ ที่ไปทำ เขากักไว้เฉพาะของฝรั่งเศส เขาไม่ให้ไปยุ่มย่ามในชุมชน อันนี้ต้องมาก่อน นี่คือการอบรมทางวัฒนธรรม คนเวียดนามจึงยึดติดคนต่อคน คนต่อธรรมชาติ คนต่อสิ่งนอกเหนือธรรมชาติ แต่ของเรานี่ท่ามกลางการพัฒนาไม่มีคนเป็นปัจเจก ไม่มีตัวถูกยึด ถ้าเราไปดู เราเห็นนะ ตกใจมากเลย

แล้วคุณรู้ไหมว่าเวียดนามเมื่อผมไป ไม่มีอะไรกินเลย มีแต่ผงชูรสเอาไปละลายน้ำกิน เดี๋ยวนี้คนเวียดนามมีอาหารเช้าเย็นไม่ต่างจากซุปเปอร์มาเก็ต จากบ้านที่มีพื้นที่ประมาณสักร้อยตารางวาปลูกทุกชนิดเลยที่เหลือเข้าตลาด แล้วบางคนเวียดนามหลายคนยินดีที่จะกลับไปบ้าน ไปมาตุภูมิ หรือคือการสำนึกที่ดี พอผมออกไปปั๊บนี่ ผมตกใจ ผมนี่วังวนอยู่ในเมืองไทย สิบปียังไม่เห็นทางออกเลย เพราะเราอ้างแต่กับทฤษฎีฝรั่ง แต่ประเทศเพื่อนบ้านที่เราคิดว่าต่ำต้อยกว่าเขา เขาไปได้อย่างเป็นปึกแผ่น ประเทศที่จะรอดจากกระแสโลกาภิวัตต์ที่สำคัญในภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ คือ เวียดนาม รองลงมาคือลาว ลาวนี่เร็วนะ แต่ว่าเขาประเทศเล็ก เวียดนามที่ประเทศขนาดเดียวกับเรา พม่าก็อาจเป็นรอง ท่านไปดูซิครับว่าศาสนายังเข้มแข็งอยู่ แต่เรานี่แตกสลายไปแล้ว

ผมถามขึ้นมานี่เป็นหน้าที่ที่เราทุกคนจะต้องฟื้นนะครับ เราหมดหวังกับรัฐบาล หมดหวังจริงๆ โดยเฉพาะกระทรวงศึกษา รัฐมนตรีขอให้ควงปืนไปฆ่ากันเอง บ้า ถามว่าจะอบรมให้ครูภาคใต้นี่มีปืน ยิงเป็นเหรอ แทนที่เราจะยิงเขา เขายิงเราตายเปล่า ไม่มีวิธีการอื่นเหรอที่จะต้องทำ ภาพที่น่ากลัว อะไรเกิดขึ้นในสยามประเทศหลังจากเปลี่ยนเป็นประเทศไทยแล้ว ใช้ประเทศไทย คำว่าไทยเป็นเชื้อชาติ ความหลากหลายที่เป็นคนมอญ คนญวน อะไรต่างๆ มันหมดไปเลยถูกยกว่าเป็นคนไทย คือหมายว่าคนไทยมีอำนาจทั้งนั้น คนที่ต่ำต้อยกลายเป็นญวน เจ๊ก แขกหมด ไม่ถูกครับ แต่ว่าเวียดนามไม่ใช่ โฮจิมินท์บอกเวียดนามเป็นหนึ่งเดียว เหนือและใต้แยกกันไม่ได้ แต่คั่นกลางความเป็นเวียดนามยอมรับความเป็นจริงในระดับพื้นที่ ที่เป็นไทขาว ไทดำ อยู่ด้วยกันทั้งคู่ เพราะฉะนั้นชาวเวียดนาม คำว่าคนเวียด เป็นสิ่งสมมุติ แต่แท้จริงแล้วหลายเผ่า ความเป็นจริงหลายชาติพันธุ์ ต้องยอมรับว่าเป็นเรื่องศักดิ์ศรีของคน

ทีนี้น่ากลัวมาก ที่น่ากลัวคืออะไร ประเทศไทยเป็นประเทศที่อุดมสมบูรณ์ที่สุดในอุษาอาคเนย์นี้ ท่านตอบตัวเองได้เลย เรามีพื้นที่หลากหลาย เราเคยร่มรื่นในความหลากหลายในตัวชีวภาพ ถ้าไปอ่านนิราศจะเห็นว่า แต่ละท้องถิ่น อย่างนิราศสุนทรภู่ ริมแม่น้ำเจ้าพระยาถึงกรุงศรีอยุธยาเป็นภาพความของหลากหลาย แล้วอาหารการกินก็ต่างกัน ถ้าไปอ่านจดหมายเหตุชาวต่างประเทศ ไม่ว่าจะเป็นจดหมายเหตุ เดอ ลาร์ลูแบร์ เขาบันทึกถึงความหลากหลายของชีวภาพในดินแดนประเทศไทย และบอกว่าเป็นประเทศที่อุดมและดีที่สุดแห่งหนึ่งในโลก ทำไมฝรั่งบอกแบบนั้น แล้วทำไมคนอินเดียจึงมอง ว่าเป็นดินแดนสุวรรณภูมิ ไม่ใช่ดินแดนของหินทองคำ เป็นดินแดนแห่งความมั่งคั่งในเรื่องทรัพยากร แต่ขณะนี้เราทำให้มันเป็นเชิงเดี่ยวไปหมดเลย อาหารการกินที่เคยหลากหลายที่อุดมสมบูรณ์หมด กลายเป็นสังคมอุตสาหกรรมของคนไม่มีรากเหง้า กลับไปกลับมาจนกระทั่งไม่มีหัวนอนปลายตีน ฉะนั้นต้องไปอ่านวรรณกรรมต่างๆ จะเห็นความร่มรื่น อย่างอยุธยาให้อ่านอีกเรื่องหนึ่ง คือพระราชนิพนธ์ของกรมพระราชวังบวรมหาสุรสีหนาถ ที่พูดถึงสงครามรบพม่า ท่านพูดถึงความร่มรื่นอุดมสุขสำราญของอยุธยาไว้ได้อย่างไร แล้วท่านเสียดาย ท่านอ่านนะครับ ผมอยากให้อ่านแล้วไปดูพระนครศรีอยุธยา แต่ไม่ใช่ดูในมิติการท่องเที่ยวที่ ททท. จัด มันไม่เห็น เห็นแต่ซากอิฐซากปูน แต่ถ้าท่านอ่านนิราศสามารถจะดึงจินตนาการออกมาได้ตลอดเวลา อยากได้มองเห็นตรงนั้นมากกว่า แต่เด็กนี่เขาไม่มีโอกาสครับ

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

ค่ะ ก็ช่วยตอบคำถามนิดหน่อยนะคะว่าเราคงไม่ได้พูดกันอยู่ในห้องนี้เท่านั้น เพราะว่าอาจารย์ศรีศักรตอนนี้ออกไปปลุกระดมแบบนี้เยอะแยะไปหมด ออนทัวร์มากกว่านักร้องลูกทุ่งบางคน ก็อาจจะเป็นการสื่อเพื่อให้ถึงท้องถิ่น เพราะเราก็เข้าไปอยู่ในท้องถิ่นจริงๆ มีท่านใดจะถามคำถามไหมคะ เชิญค่ะ

ผู้เข้าร่วมฟังการอภิปราย

คือ ที่อาจารย์ศรีศักร บอกผมคิดว่าเป็นการสร้างสิ่งที่เป็นความคิดของเราออกมาอย่างนี้เป็นหลักใหญ่ๆ แต่ ณ ปัจจุบันนี้ คิดถึงเหตุผลอย่างเดียวครับ เพราะว่าเราคิดว่าจริงอย่างเดียว แต่ความจริงอาจจะมีหลายอย่าง ผมว่าแนวคิดแบบตะวันตกมันเป็นส่วนหนึ่ง แต่ของคนไทยในอดีตก็เป็นอีกส่วนหนึ่ง แต่เราเน้นด้านตะวันตกมากเกินไป ความจริงแล้วก็ขาดความเข้าใจในสังคมในอดีต ไม่ใช่ คือเราไม่เข้าใจครับลืม ผมว่าลืมครับ สิ่งนี้ก็เกิด ลืมจริงๆ ครับ เพราะว่าจริงๆ คือการสร้างอะไรที่เป็นการรวมชาติอย่างชาวเขาเวียดนาม ความจริงยังมีอีกเยอะครับ

ศรีศักร วัลลิโภดม

คือผมก็ลืม ลืมนานไปหน่อย ขาดช่วงขึ้นมา ถามว่าทำไมคนในอดีตถึงมีจินตนาการด้วยความชุ่มชื่น คือความเป็นมนุษย์นี่มีมิติทั้งความเชื่อ เราใช้ตามแบบฝรั่งต้องเป็นเรื่องความเป็นจริง เป็นวิธีแห้งแล้งมาก ทีนี้ความเชื่อของฝรั่งขณะนี้ก็เห็นได้อย่างเช่นเอาอะไรนะ ไปยิงดาวเทียม ปัญหาก็คือต่างจากคนโบราณ เขาไม่ไปท้าทาย เพราะว่าเกินความเป็นมนุษย์ แต่เขาจะเชื่อสิ่งเหล่านี้ตามมา แต่การที่อเมริกาทำอย่างนั้นเป็นสงครามเย็น แสดงความเป็นมหาอำนาจของอเมริกา คือการแก้ปัญหาทางเทคโนโลยี ก็เลยพูดถึงความเป็นมนุษย์ซึ่งเป็นจริงๆ ตลอดมา เราอาจจะถามว่าเราเป็นมนุษย์สมัยใหม่ที่เราเอาแต่หลักเหตุผล ถ้าถามว่าอดีต ไม่ได้ อดีตความเชื่อเป็นส่วนสำคัญของมนุษย์ ในความเชื่อมีจินตนาการ แต่ความเชื่อเป็นอำนาจในการที่จะควบคุมความเป็นอยู่มนุษย์ให้เป็นกลุ่มเป็นเหล่าเพื่ออารยธรรม เราจะมาพูดถึงหลักของเหตุผลแบบฝรั่งเป็นปัจเจกทั้งนั้น เราผลิตคนรุ่นใหม่ที่เป็นปัจเจกที่ไม่ใช่แบบมนุษย์แบบในอดีตแล้วแห้งแล้ง แล้วก็อาจเรียกว่าเป็นอมนุษย์เพราะว่าไม่เหมือนในอดีต

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

ในปัจจุบันนี้ความเชื่อไม่ใช่ว่าขาดนะคะ แต่เป็นความเชื่อแบบไสยศาสตร์ที่มีอยู่มาก มากกว่าความเชื่อที่มีเหตุผล

ศรีศักร วัลลิโภดม

นั่นก็เป็นความเชื่อที่มันอยู่ในภาวะที่เขาเรียกความล้าหลังทางวัฒนธรรม มีอยู่ในสังคมไทย ที่ความเชื่อดำรงอยู่ในรูปของไสยศาสตร์ ไสยศาสตร์เป็นความเชื่อที่เกี่ยวกับปัจเจกคติ ไม่ได้อยู่รวมกันเป็นกลุ่ม เป็นสังคม แต่จริงแล้วในอดีตเป็นเรื่องของความเชื่อทางศาสนา เป็นเรื่องของจริยธรรม ซึ่งทำให้คนอยู่รวมกัน แล้วการเข้าไปในมิติความเชื่อที่นอกเหนือธรรมชาตินั้นมีจินตนาการ ถ้าจะตายก็ตายอย่างมีความสุข ถ้าเราเข้าใจในเรื่องความตาย ถ้าตายแบบฝรั่งนี้แห้งแล้ง แต่เราอย่าไปพูดว่ามีจริงหรือไม่จริง แต่ว่ามีอดีตที่เกิดความร่มรื่น ทำไมถึงมีศาสนา ถ้าท่านอ่านให้เข้าใจ เราจะเกิดความเข้าใจในสิ่งต่างๆ ประหลาดน่ะ ผมอาจจะยอมรับผมกลางเก่ากลางใหม่ แต่ที่ผมมาเล่าให้ฟัง อย่าไปคิดว่าจะเอาแบบผม แต่ว่าเป็นการพูดแลกเปลี่ยนระหว่างคนรุ่นหนึ่งก็ได้นะครับ แต่ผมเห็นเด็กรุ่นใหม่นี่เขาก็เปลี่ยนแปลงไปเยอะนะ เด็กที่เข้ามาจากต่างจังหวัดที่ผมไปคุยมา เขาสัมพันธ์กับธรรมชาติก่อน แล้วธรรมชาตินำไปสู่ความเข้าใจกับศิลปวัฒนธรรมและเข้าไปถึงสิ่งนอกเหนือธรรมชาติ แล้วเกิดกวีนิพนธ์ที่เกิดแนวบทความใหม่ๆ ของเด็กรุ่นใหม่ๆ เยอะเลยที่มีจินตนาการที่สวยงาม ต่างกับรุ่นใหม่ๆ ที่ไปดูดนตรี

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

อันนี้โอกาสของเด็กต่างจังหวัดมีมากกว่าในกรุงเทพฯ ใช่ไหมคะอาจารย์

ศรีศักร วัลลิโภดม

ก็ไม่แน่ เพราะขณะนี้รับความสมัยใหม่เข้ามาอยู่เยอะเลย แต่ว่าเราต้านกระแสนี้ยาก

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

ถ้าใครจะถามคำถามอาจารย์ศรีศักรหรือว่าอยากจะแสดงความคิดเห็นแลกเปลี่ยน มีไหมคะ ถ้าไม่มีเราก็คงจะถึงเวลาต้องยุติรายการนี้ ก็คิดว่าหลายๆ ท่านคงจะได้ประโยชน์อะไรบ้างจากการพูดคุยกับอาจารย์ศรีศักร อย่างน้อยก็ไปช่วยกระตุ้นจินตนาการของตัวเองที่อาจจะหลบใน ทุกคนก็คงจะต้องมีจินตนาการนะคะ แต่ว่าจะมีใครจินตนาการมากน้อยขนาดไหนก็ขึ้นอยู่กับการ ค้นหาสิ่งเหล่านี้ในตัวของท่านเอง

ทางมูลนิธิเล็ก-ประไพ วิริยะพันธุ์ ขอขอบคุณทุกท่านเป็นอย่างมากที่ให้โอกาสพวกเรานะคะ ได้มีโอกาสได้คุยได้พูดแลกเปลี่ยนความคิดเห็นกัน และก็พูดเหมือนเดิมนะคะว่าจะจัดรายการนี้เรื่อยๆ เพื่อได้คุยกับอาจารย์ศรีศักรเรื่อยๆ คือ อาจารย์เป็นคนที่มีงานเยอะมาก แต่ว่าในครั้งนี้ก็เป็นโอกาสที่ดีที่เราได้พูดคุยกัน แล้วส่วนหนึ่งที่เราพูดไปแล้วหลายๆ ครั้ง เราถอดเทปไว้หมดเลย หลายๆ ท่านถ้าสนใจเข้าไปอ่านได้ในเวบไซด์ของมูลนิธิฯ หรือว่าสมัครสมาชิกจดหมายข่าวของเราก็ได้ เราก็จัดส่งให้นะคะ ก็ลองติดต่อน้องข้างด้านหน้าดู ขอบคุณมากนะคะ สวัสดีค่ะ