เสวนาที่ร้าน ริมขอบฟ้า เรื่อง

ขึด คะลำ : ข้อห้ามกับอัปมงคลในสังคมไทย

วันที่ ๒๐ ธันวาคม ๒๕๔๗

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

มูลนิธิเล็ก-ประไพ วิริยะพันธุ์ มีความยินดีที่จะเสนอรายการสนทนาในวันศุกร์ที่ ๒๐ ธันวาคม ๒๕๔๗ วันนี้เราจะคุยกันเรื่อง ขึด ขะลำ และข้อห้ามในสังคมไทย เรามีวิทยากรที่เป็นที่ปรึกษาของทางมูลนิธิฯ ด้วยนะคะ คือ อาจารย์ศรีศักร วัลลิโภดม ค่ะ

การสนทนาครั้งต่อๆ ไป พวกเราคิดว่าอยากจะทำให้เป็นเรื่องต่างๆ เป็นลำดับไปของอาจารย์ศรีศักร เราก็เลยตั้งชื่ออาจจะใช้ชื่อเดียวกันกับหนังสือของอาจารย์ในชุด " ทัศนะนอกรีต " นะคะ ถ้าเกิดใครเป็นแฟนๆ ของอาจารย์ศรีศักรนี่ก็คงจะเข้าใจว่าทำไมเราถึงตั้งชื่อหนังสือและตั้งชื่อรูปแบบการสนทนาของเราว่า ทัศนะนอกรีต หลายๆ ท่านก็คุ้นหน้าคุ้นตากันดีเพราะว่าอาจารย์ก็เพิ่งคุยกันที่ร้านหนังสือไปเมื่อต้นเดือนนะคะ แล้วก็ไฟแรงเพราะว่าเรารู้สึกว่ามีกรณีเหตุการณ์ซึ่งน่าจะนำมาเป็นประเด็นนำมาสนทนาพูดคุยกับทุกท่าน

ตอนนี้ผู้คนอาจจะเบาบางหรือยังมากันอีกได้เล็กน้อย แต่เราก็คิดว่าการพูดคุยน่าจะมีท่านผู้มีเกียรติหลายๆ ท่านเข้ามาพูดคุยร่วมสนทนากับพวกเราด้วย คือ การใช้คำว่าสนทนานั้นคงจะไม่ใช่เรื่องของการที่อาจารย์ศรีศักรจะมาพูดให้ท่านฟังฝ่ายเดียวนะคะ คงมีทัศนะหรือความคิดเห็นจากท่านผู้ฟังทั้งหลายด้วย ก็ขอให้บอกพวกเราด้วย สิ่งเหล่านี้ถึงจะเรียกว่าเป็นการสนทนานะคะ อันนี้ด้วยความเสมอภาค ใครมีความคิดเห็นอย่างไรก็ขอให้ยกมือขึ้นพูดคุยได้นะคะ

ความหมายของหัวข้อ ท่านอาจารย์ศรีศักรก็เป็นคนตั้งเองก็คือ คำว่า ขึด และ คำว่า ขะลำ ที่จริงค่อนข้างจะเป็นศัพท์เทคนิคนิดหน่อย เราก็เลยทำการย่อใจความของความหมายคำว่าขึดและคะลำที่มีอยู่ในสังคมในภูมิภาคต่างๆ แจกด้วย

คำว่าขึดนี่ทุกท่านคงทราบกันดีว่าเป็น " ข้อห้ามทางสังคมภาคเหนือ " ส่วนขะลำก็เป็น ภาคอีสาน แต่ที่จริงแล้วมีอยู่ทุกสังคม ซึ่งแปลว่าว่า ตาบู [taboo] มีอยู่ในสังคมดั้งเดิม ที่จริงก็ไม่ใช่สังคมดั้งเดิมทั้งหมดนะคะ สังคมไทยในปัจจุบันเอง เราก็อาจจะมีความเข้าใจคลาดเคลื่อนไปในความหมายต่างๆ แต่ที่จริงแล้วก็ยังอยู่ในสังคมทุกสังคม

ก็เลยอยากจะให้ท่านอาจารย์ศรีศักรได้สนทนากันว่า ที่มีประเด็นต่างๆ ไม่ว่าจากกรณีที่ท่านอาจจะเห็นข้างหลังตามภาพต่างๆ เราก็ยกกรณีหลายๆ กรณีออกมา เช่น ในเรื่องของความเข้าใจที่คลาดเคลื่อนในเรื่อง การห้ามผู้หญิงเข้าพระธาตุที่พระธาตุดอยสุเทพ ที่มีเหตุการณ์ที่คุณ สว. ระเบียบรัตน์ ได้สร้างขึ้นมาเป็นข่าวขึ้นมาและมีปฏิกิริยาตอบโต้จากคนท้องถิ่น มีการตอบโต้กันมากมาย มีความคิดเห็นมากมายเหลือเกิน เพราะว่าสังคมนี่ไม่ได้มีอยู่เฉพาะแต่ในสังคมล้านนาอย่างเดียว ปัจจุบันนี้กระจายไปทั่วประเทศ แล้วก็การเปลี่ยนแปลงทางสังคมนี่ก็มีอยู่มาก เพราะฉะนั้นทุกคนมีความคิดต่างๆ นานา แต่วันนี้เราจะลองมาฟังว่าอาจารย์ศรีศักรคิดอย่างไรกับเรื่องเหล่านี้ และมีแนวคิดหลักการเหล่านี้อย่างไรในสังคม หรือว่าในกรณีเกี่ยวกับเรื่องที่เมื่อวานซืนอาจารย์ไปพูดเรื่องที่ถนนราชดำเนิน อันนี้อาจารย์ก็อาจจะนำมาเป็นประเด็นให้ท่านซักถามกันหรือสนทนากันในวันนี้นะคะ

โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เรื่องของสัญลักษณ์ทางพุทธศาสนาที่ทางโรงแรมในเชียงใหม่บางโรงแรมได้นำเอาหลายๆ ส่วนของวัดไหล่หิน และรูปแบบทางพระพุทธศาสนาแบบโจ่งแจ้งพอสมควรเข้าไปใช้เป็นองค์ประกอบอย่างหนึ่งของการพักผ่อนในโรงแรม อันนี้เหมาะสมหรือไม่หรือผิดวัตถุประสงค์อย่างไร มีข้อห้ามหรือว่าขึดต่างๆ ที่ปรากฏอยู่ในสังคมล้านนาอย่างไร หรือในกรณีที่พวกเราอาจจะเห็นได้ชัดถ้าไปทางสะพานพระปิ่นเกล้าฯ ซึ่งก็อยู่คู่กับเกาะรัตนโกสินทร์เพราะว่าเป็นคอนโดฯ ที่อยู่คู่มาเป็นเกือบสิบปีแล้ว ก็คือ ตึกสองแท่งที่อยู่เชิงสะพานพระปิ่นเกล้าฯ ในฝั่งธนบุรี ที่อยู่ค้ำกับพระบรมมหาราชวัง แล้วก็ค้ำสิ่งศักดิ์สิทธิ์ในเขตกรุงรัตนโกสินทร์ นั่นนะคะ คราวนี้ก็เลยอยากให้อาจารย์ได้อธิบาย อย่างน้อยให้ทุกคนเข้าใจความหมาย บางท่านอาจจะไม่ทราบว่า ขึด และ คะลำ นี้มีความหมายอย่างไรนะคะ เรียนเชิญอาจารย์

ศรีศักร วัลลิโภดม

ขอบคุณครับ สิ่งที่เราพูดกันนี้เกิดจากปรากฏการณ์ทางวัฒนธรรม เห็นไหมฮะระยะนี้มีเหตุการณ์เกิดขึ้นบ่อยๆ ทางวัฒนธรรม ยกตัวอย่างเช่น เริ่มตั้งแต่เรื่องกันผู้หญิงเข้าพระธาตุดอยสุเทพนี่นะฮะ แล้วพอตอนหลังทางโรงแรมจำลองวัดไหล่หินซึ่งมีความงดงามในศิลปะสถาปัตยกรรมที่ต่างๆ ไปสร้างเป็นโรงแรมที่เชียงใหม่ ก็มีการวิพากษ์วิจารณ์มากเลยนะฮะ เป็นปรากฏการณ์ที่ไม่สม่ำเสมอ ผมไม่ได้มองเพียงว่าเป็นปรากฏการณ์ คือจะมีเหตุการณ์ที่ปรากฏขึ้นบ่อยๆ ครั้ง แต่ว่าเราไม่ได้ใส่ใจ บังเอิญเกิดขึ้นทางภาคเหนือนะฮะ ซึ่งมีความเชื่อเรื่องขึดนี่อยู่ เขาถึงมีเรื่องขึ้นมา ที่จริงในกรุงเทพฯ ก็เกิดขึ้นแยะ อย่างที่เราเอาภาพมาให้ดูนี่ ในเรื่องการที่เอาอะไรไปสร้างค้ำพระบรมธาตุเจดีย์ ยกตัวอย่างเช่นคอนโดฯ สองอันไปค้ำตรงนั้นน่ะ เขาถือว่าไปค้ำทำให้เอาสิ่งสาธารณ์ไปบังสิ่งศักดิ์สิทธิ์ แต่ว่าสังคมกรุงเทพฯ จะไม่ค่อยพูดถึง เพราะว่าเป็นปรากฏการณ์เดียวกันหลายๆ แห่งแม้กระทั่งเรื่อง การที่สร้างตึกหลายชั้นไปอยู่หน้าประตูเมืองที่วัดบวรนิเวศ ฯ รวมทั้งหลายๆ แห่งโดยเฉพาะ กรมศิลปากรไปปล่อยให้คนไปเล่นแสงเสียงบนวัด วัดที่ไฮไลท์คือวัดไชยวัฒนาราม

ทีนี้เราย้อนกลับมา ทำไมถึงเป็นอย่างนี้ ท่านหวนกลับไปดูสมัยสมเด็จพระจอมเกล้าฯ ท่านจะเปลี่ยนวังนารายณ์ราชนิเวชของสมเด็จพระนารายณ์ฯ ให้เป็นที่ประทับร้อน ท่านยังต้องทำผาติกรรม เพราะว่าวังนารายณ์นี่ก่อนที่สมเด็จพระนารายณ์สวรรคตได้ถวายวังให้กับวัดเพื่อช่วยโอรสบุญธรรมที่ถูกคุกคามโดยภัยการเมือง พอสมเด็จพระจอมเกล้าฯ จะสร้างวัง ท่านบอกไม่ได้ นี่ของศักดิ์สิทธิ์ ท่านต้องทำผาติกรรม

กรุงเทพฯ นี่เป็นต้นแบบของการละเมิดประเพณีโบราณ แต่เผอิญคนในกรุงเทพฯ เพราะไม่เข้าใจนะฮะ คนในกรุงเทพฯ จะไม่มีคำว่าขึดหรือคะลำแบบอย่างนี้เพราะเขาไม่รู้ แต่คนโบราณนี่อาจจะรู้ ถ้าท่านไปอ่านในกฎหมายโบราณในกฎหมายตราสามดวงโบราณเขาเรียกคำนี้ว่า ขนาบ ซึ่งเหมือนกันหมด คือเมื่อแปลแล้วนี่สิ่งเหล่านี้ ต้องแปลว่า เป็นข้อห้ามที่ไม่ละเมิดสิ่งที่เป็นความเชื่อ และข้อห้ามอันนี้ภาคเหนือเรียกว่า ขึด ภาคอีสานเรียกว่า คะลำ ภาคกลางในอดีตเรียกว่า ขนาบ ภาษาสากลเรียกว่า ตาบู อันนี้ทั่วโลกเลย เพราะว่าปรากฏการณ์นี้มีการศึกษากันในวิชามานุษยวิทยา

คือ งานมานุษยวิทยาเป็นการศึกษาการเป็นมนุษย์ที่นอกเหนือจากสัตว์เพื่อให้มากกว่าตัวเอง คือไปศึกษาวัฒนธรรมอื่นหลายๆ วัฒนธรรม ก็ปรากฏว่าพบปรากฏการณ์ที่เหมือนกัน ทีนี้ก็ไปยกคำๆ หนึ่งที่อยู่ในสังคมโพลินิเชีย คือพวกแปซิฟิค พวกฮาวาย ไอ้คำว่าข้อห้ามนี่เรียกว่า ตาบู ซึ่งนักมุษยวิทยาเอาคำๆ นี้มาเป็นคำกลาง เพราะฉะนั้นจะบอกว่าการเกิดขึ้นที่ไทยหรือที่ไหนก็เป็นตาบูเหมือนกัน

ทีนี้ทำไมถึงเกิดข้อห้ามนี้ คำอธิบายก็คือว่าเราย้อนไปดูความเป็นมนุษย์ของเรา มนุษย์มีศักยภาพในการเรียนรู้ ซึ่งในระดับหนึ่งสามารถอธิบายได้ในเชิงที่เป็นวิทยาศาสตร์ที่พิสูจน์ได้ แต่นี่หลายๆ อย่างที่มนุษย์อธิบายไม่ได้ จึงกลายเป็นเรื่องของความเชื่อ เพราะฉะนั้นเมื่อพูดถึงความเชื่อนี่ เขามองมนุษย์ไม่ใช่เชิงเดี่ยวนะฮะเขามองเป็นเชิงคู่ไปเลย ดีหรือไม่ดี ชั่วหรือดีนะฮะ แล้วจะมองอย่างนี้ตลอดมา เหมือนกับอนัตตากับอัตตา นี่คือความเป็นมนุษย์

ทีนี้มีความเชื่อชนิดหนึ่งที่มนุษย์บอกว่า นี่คือเรื่องศักดิ์สิทธิ์นะ นี่คือเรื่องสาธารณ์นะ เรื่องเฮง เรื่องซวย ฉะนั้น เวลาทำอะไรปั๊บนี่ ถ้ากำหนดว่าตรงนี้เป็นเรื่องศักดิ์สิทธิ์แล้วคุณไปทำเข้าจะเป็นสาธารณ์ทันที นี่เป็นที่มาของการเปรียบ นี่เป็นอัปมงคล ถึงเป็นตรงนี้ ความเชื่อจึงเป็นแบบนี้ เพราะฉะนั้นความเชื่อที่เกิดขึ้นสองอย่างนี้ บวกและลบ สิ่งใดที่เกิดขึ้นจากความเชื่อเป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์ คุณมาเปลี่ยนเป็นเรื่องธรรมดาทั่วไปเป็นสาธารณ์ทันที นี่เป็นที่มาของการเปรียบ เป็นอัปมงคล อยู่ที่ตรงนี้ ความเชื่อเป็นแบบนี้ ความเชื่อที่เกิดขึ้นสองอย่างนี่เป็นปรปักษ์กันบวกลบเลย สิ่งใดที่เกิดขึ้นจากความเชื่อที่เป็นศักดิ์สิทธิ์คุณมาเปลี่ยนเป็นเรื่องธรรมดาทั่วไปเป็นสาธารณ์ทันทีถือว่าเป็นอัปมงคล เพราะฉะนั้นเขาจึงเกิดข้อห้ามที่ตรงนี้

โดยธรรมชาติของมนุษย์ มนุษย์ทุกชาติทุกภาษามีสิ่งเหล่านี้ แต่ว่าที่ในสังคมภาคกลางไม่เคยมีเพราะว่ามีการเปลี่ยนพฤติกรรม สังคมเติบโตขึ้นมา แล้วสังคมในภาคกลางของเรานี่เป็นสังคมซึ่งผิดมนุษย์ไป คือเน้นความเป็นปัจเจก ความเป็นปัจเจกนี่ยึดถืออะไร มีอรรถาธิบายในตัวเอง แต่สังคมที่ยังอยู่ที่เกี่ยวข้องกับข้ออ้างนี้เป็นสังคมที่เป็นกลุ่ม ต้องอยู่กันเป็นกลุ่ม เมื่อข้อห้ามนี่เกิดขึ้นกับกลุ่มเขา แล้วข้อห้ามนี้กลุ่มอีกกลุ่มหนึ่งอาจจะไม่เชื่อก็ได้ คือจะเกิดขึ้นตรงนี้แหละ ขึดของภาคเหนืออาจจะไม่ใช่ขึดของภาคกลาง ขึ้นอยู่ที่ว่าคนในกลุ่มหนึ่งที่ขึ้นอยู่กับสังคมนี่ปรับตัวเองเข้ากับสภาพแวดล้อมอย่างหนึ่งเป็นนิเวศทางวัฒนธรรม แล้วเขาก็ดูว่าอะไรควรห้ามหรือไม่ห้าม อะไรดีหรือไม่ดีเขาจะกำหนดไว้ แล้วก็ถ่ายทอดกันสืบกันมา สิ่งที่ไปละเมิดเป็นขึดเป็นอัปมงคลนะฮะ นี่เป็นปัญหาอย่างนี้ สังคมที่ยังมีสำนึกร่วมนี่ยังเป็นกลุ่ม ยังเป็นมนุษย์อยู่เขายังเคารพในสิ่งเหล่านี้ แต่ปัจจุบันนี้ สังคมเราถูกอิทธิพลของทุนนิยม ความเป็นปัจเจกบุคคลบดบังจึงไม่เกิดความเชื่อขึ้นมา เกิดความท้าทายขึ้นมา

ยกตัวอย่างเช่น กรณีของพระธาตุดอยสุเทพ คือไปตีความว่าไปละเมิดสิทธิผู้หญิง ที่จริงไม่เกี่ยวผู้หญิงผู้ชายขึ้นไป เรื่องของคนทั้งผู้หญิงผู้ชายสังคมล้านนาเขาสร้างขึ้นมาเป็นจารีต นี่เป็นจารีตอย่างหนึ่งเป็นข้อห้ามว่าอย่าเข้าไปนะ เข้าไปแล้วจะเป็นอัปมงคล อัปมงคลหมายความว่าอย่างไรทราบไหมครับ คนที่เป็นปัจเจกเข้าไปละเมิดขึดนี่นะฮะ ความเป็นอัปมงคลไม่ได้เกิดแก่คนใดคนหนึ่ง เจอทั้งกลุ่มเลย เพราะฉะนั้น สว. ที่ไปละเมิดหรือตั้งคำถามเผอิญคนแถวนั้นไม่เจ็บป่วยขึ้นมา ถ้าเกิดเจ็บป่วยขึ้นมาซวยเลย เรามองแบบเราไม่คิดว่าเราเป็นปัจเจก เพราะฉะนั้นสังคมสมัยก่อนนี้ใช้ได้ อยู่ที่กลุ่มตรงนั้นของเขา

ทีนี้ถามว่าทำไมจึงมีความสำคัญ ข้อห้ามที่เรียกตาบูหรือขึดมีความสำคัญในการอยู่รวมกันของคนในชุมชนในท้องถิ่นนั้น เป็นจารีตของคนในชุมชนท้องถิ่นนั้น ไม่ใช่จารีตของชุมชนใดชุมชนหนึ่ง แต่ในท้องถิ่นนั้นทั้งหมดเลย เพราะว่าในท้องถิ่นหนึ่งมีหลายชุมชน จะเห็นว่าขึดนี่เกิดขึ้นในพื้นที่ใด เกิดขึ้นในชุมชนใดก็ตาม ชุมชนอื่นที่อยู่ในที่นั้นโดนเล่นงานหมดเลย คือเป็นข้อตกลงกัน ถ้าละเมิดปั๊บนี่มีเรื่องเลย ทีนี้ถ้าหากว่าละเมิดเป็นความเดือดร้อนของคนทั้งท้องถิ่นของสังคมนะฮะ ข้อห้ามนี้จึงเป็นจารีตอย่างหนึ่ง

แต่ปัจจุบันนี้สังคมในกรุงเทพฯ อาศัยกฎหมายซึ่งลอกเลียนแบบมาจากฝรั่ง ซึ่งก็ไม่เข้าใจในร่างของตัวเอง แล้วก็ถูกมอมเมาด้วยทุนนิยมความเป็นปัจเจก ถึงได้วิพากษ์วิจารณ์กันเลอะเทอะเลย แล้วปัญหาอันนี้ก็เกิดกันหลายๆ ภาค โดยเฉพาะภาคใต้ ภาคใต้เขาก็มีขึดของเขา ขึดของเขาคืออะไรรู้ไหมฮะ เขาไม่ให้เอาหมาเข้าไปในมัสยิด ขืนเอาหมาเข้าไปคนโดนตีก่อน ต้องล้างบ้านต้องอะไร ต้องทำพิธีให้บริสุทธิ์ต้องทำพิธีแก้กันมากมาย นี่คือสิ่งที่กระทบ

คนในสังคมไทยก้าวหน้าไปทางวัตถุโดยไม่เข้าใจความเชื่อ ถึงได้เกิดปัญหาขึ้นมา นี่คือตัวอย่าง เพราะฉะนั้น เราต้องมาทบทวนว่า เวลานี้คนไม่เชื่อขึดเพราะเป็นปัจเจกกันหมดแล้ว แต่ว่าทางภาคเหนือเขาเชื่อในสิ่งที่เกิดขึ้นต่างๆ เวลาเกิดขึ้นปั๊บก็มาถกเถียงกัน ต่างก็พูดกันบอกว่า เป็นสิทธิของผู้หญิง คนสมัยใหม่บอกว่าอย่าไปเชื่อเลยเรื่องไร้สาระ เพราะว่าเราเป็นปัจเจก แต่ถ้าเราหวนกลับไปดูในสังคม เขาเดือดร้อน

ยกตัวอย่างเช่นวัดไหล่หิน วัดที่ลำปางมีอยู่สามวัดที่งดงามมาก วัดแรกคือวัดปงยางคก แล้วก็มีวัดพระธาตุลำปางหลวง และถัดมาคือวัดไหล่หิน วัดไหล่หินนี่เป็นจำลองเล็กๆ ของวัดพระธาตุลำปางหลวง ความสวยงามอยู่ที่ตัวซุ้มประตูและตัววิหาร ก็ถูกจำลองไปที่เชียงใหม่ในโรงแรม เห็นไหมฮะ ปัญหาคือว่าของเดิมเป็นวัดเป็นสถานที่ศักดิ์สิทธิ์ ถูกนำไปเป็นโรงแรมเป็นสิ่งสาธารณ์ ฉะนั้น คนกลุ่มหนึ่งเขาก็เดือดร้อน คุณไปละเมิดเขา แต่ถ้ามองแบบนี้นะฮะถามว่าสิทธิของชุมชนอยู่ตรงไหน ถ้ามองในแง่สิทธิของชุมชนนะนี่เป็นสิทธิของท้องถิ่น คุณเอาไปคุณละเมิดลิขสิทธิ์แล้ว ถึงเวลาแล้ว ถูกทวงสิทธิ์ก็ว่ากันไป

แล้วก็มีการแก้กันว่าเอาไปเป็นตัวแทนศิลปวัฒนธรรม ตอบให้ชัดเอาไปเป็นพิพิธภัณฑ์เอาเลย เป็นการเชิดชู แต่ถ้าเอาไปเป็นห้องรับแขกไม่ได้ เขาบอกว่ายังมีคนเขาไปเข้าส้วมมีพระพุทธรูปตั้งอยู่ นี้คือเอาสิ่งศักดิ์สิทธิ์เป็นสาธารณ์ ซึ่งคนในเชียงใหม่นี่อาจจะรับได้เพราะคนเชียงใหม่เป็นพวกที่ไม่มีหัวนอนปลายตีน เป็นเชียงใหม่ แต่ลำปางไม่ใช่เชียงใหม่ถึงได้เกิดเรื่องนี้ขึ้นมา

สิ่งที่ผิดก็คือ มีการอ้างว่า เมืองโบราณทำไมทำได้ ผมจะบอกให้ว่าทำไมจึงทำได้ เมืองโบราณเมื่อครั้งคุณเล็กท่านยังมีชีวิตท่านจำลอง แต่วิธีการของคุณเล็กนี่ไม่ใช่หนึ่งต่อหนึ่ง เราได้ปรึกษากับบรรดาผู้รู้ทั้งหมดเลย เชิญนักปราชญ์ราชครูมา ห้ามไม่ให้จำลองหนึ่งต่อหนึ่ง ถ้าหนึ่งต่อหนึ่งก็เป็นการละเมิด แล้วก็ไม่ได้มีเจตนาที่ใช้ ที่จำลองพระที่นั่งสรรเพชญปราสาทแล้วก็พระที่นั่งดุสิตมหาปราสาท ไปดูซิเล็กกว่าของจริง เพราะเรารู้ ทำไมรู้ เพราะว่าครั้งหนึ่งพระที่นั่งสรรเพชญนี่เคยถูกนำมาสร้างที่กรุงเทพฯ ในสมัยพระพุทธยอดฟ้าฯ เป็นพระที่นั่งที่มีมุขยาวมุขสั้น กรุงเทพฯ ไม่มี แต่อยุธยามีมุขยาวมุขสั้น คละเอาแบบมาสร้าง ปรากฏไฟไหม้ สมเด็จพระพุทธยอดฟ้าฯ บอกท่านไม่ทำ ท่านก็เลยเปลี่ยนมาเป็นพระที่นั่งดุสิตมหาปราสาท จึงกลายเป็นพระที่นั่งที่มีจตุรมุข แต่ว่าพระที่นั่งสรรเพชญมหาปราสาท วิหารสมเด็จมีมุขสั้นมุขยาว แต่ที่กรุงเทพฯ ไม่มี แต่ตอนหลังรู้สึกมีสองแห่งเท่านั้นเอง

แม้กระทั่งเมื่อสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าฯ นำเอาพระพุทธรูปศรีสรรเพชญดาญาณ ที่จริงท่านต้องการหลอมใหม่ ความคิดของพระบาทสมเด็จพระพุทธยอดฟ้าฯ ต้องการที่จะสร้างกรุงเทพฯ ให้เหมือนกับอยุธยา ท่านคิดว่าจะเอามาหลอมสร้างขึ้นใหม่ สมเด็จพระสังฆราชค้านเลยบอกเป็นอัปมงคล ทำไม่ได้ ท่านจึงก่อเจดีย์พระศรีสรรเพชญดาญาณครอบทับเอาไว้ จึงเกิดพระเจดีย์ศรีสรรเพชญดาญาณที่วัดพระเชตุพนฯ เพราะท่านไม่ละเมิด สมเด็จพระพุทธยอดฟ้าฯ ทรงเป็นพระมหากษัตริย์ที่เคร่งในพระราชประเพณีมาก รวมทั้งถ้าคนอ่านหนังสือเกี่ยวกับเรื่องรัชกาลที่ ๒ ที่ไปได้ลูกสาวของสมเด็จพระพี่นาง นี่เป็นขึดผิดประเพณีในรั้วในวัง ถึงบอกว่าลูกตาย รู้สึกจะมีปัญหา คนโบราณถือมาก เพราะว่าอะไรรู้ไหมครับ เพราะว่าไม่ได้เกิดความอัปมงคลในตัวเอง แต่เกิดขึ้นในสังคม นี่เป็นความเชื่อของคนโบราณ

สิ่งที่ขึดหรือข้อห้ามหรือตาบู คือละเมิดสิ่งศักดิ์สิทธิ์ในระบบความเชื่อ การละเมิดหมายความว่านำไปใช้ขึ้นใหม่ ในวัตถุประสงค์ซึ่งตรงกันข้ามกับความเป็นจริง อันนั้นก็เป็นปัญหาเช่นเดียวกัน ทีนี้ในสังคมกรุงเทพฯ จะละเลยขึ้นมา ที่ผมเห็นสุดๆ คือกรมศิลปากรทำผิดมากที่สุดเลย ทั้งที่เป็นเจ้ากรมของประเพณี เรื่องวัดไชยวัฒนารามในเรื่องแสงสีเสียง ท่านไปดูวัดไชยวัฒนารามที่อยุธยา ตัวพระอุโบสถจะมีเสมาแปดทิศอยู่เลย แล้วคนที่ไปทำไปละเมิดร่วมด้วยกับกรมศิลปากรคือ ททท. เลอะเทอะมากที่ไปเล่นแสงสีในที่นี้ รวมทั้งการจัดแสงสีที่พิมายด้วย หลายครั้งนะครับรวมทั้งเปิดโอกาสให้พวกถ่ายภาพยนต์ไปถ่ายในสถานที่ศักดิ์สิทธิ์ ครั้งหนึ่งเคยมีคนจัดให้ฝรั่งมาเล่นแล้วก็ปรากฏว่าไปถ่ายที่วิหารวัดพระศรีสรรเพชญ แล้วฝรั่งก็นุ่งน้อยห่มน้อยขึ้นไปเลยถึงด่ากันทั่วเมือง พอพูดขึ้นปั๊บเขาบอกเลย เจ้าหน้าที่เขาบอกว่าเราต้องการรายได้ คือเอาเศรษฐกิจเป็นตัวหลักโดยไม่คำนึงถึงศักดิ์ศรีหรือสิ่งที่เสื่อมเสีย

เมื่อวานซืนเราก็พูดถึงเรื่องการทำชอง เอลิเซ่ รู้ไหมไอ้ ชอง เอลิเซ่ เจ้าหน้าที่อาจจะมีซิกแซ็กนะบอกว่าทำไปเพราะเศรษฐกิจ ถ้าชอง เอลิเซ่ทำเสร็จตรงนี้นะถนนนี่อยู่ในราชดำเนินกลางตรงนี้จะถูกไชหมดเลย สิ่งศักดิ์สิทธิ์จะหมดเลย หมายถึงว่าทำลายสิ่งที่พระพุทธยอดฟ้าฯ ท่านทำ โดยเฉพาะรถไฟที่ชำแหละถนนมหาชัยกับริมคลองนี่ป่นปี้หมด สมัยโบราณนี่เขาถือ เขาไม่ไปเกี่ยวข้องด้วยหรอก

คือผมนี่ก็คอยสดับตรับฟังอยู่ เวลาเราฟัง อย่านึกว่าคนกรุงเทพฯ ไม่เชื่อนะ เชื่อ เขาพูดถึงเรื่องคอนโดสองอัน ท่านเห็นไหมโดนขึดน่ะไม่เจริญเลย ขายอะไรไม่ได้เลย รวมทั้งตึกหน้าวัดบวรฯ ก็ยังร้างๆ อยู่ แล้วสิ่งเหล่านี้มีอิทธิพลมาก ทีนี้ถามว่าทำไมเป็นอย่างนั้น ท่านรู้ไหมเรื่องความเชื่อนี่มีอิทธิพลต่อจิตวิทยาของคนเหมือนกัน คุณบอกไม่เชื่อ แต่คนอื่นเชื่อ เข้าไปถึงคนโดยไม่รู้เนื้อรู้ตัว ยกตัวอย่างเช่น สมัยก่อนนี้ผมไม่เชื่อ ผมเอาของโบราณนี่เข้าไปบ้าน ผมไม่เชื่อหรอกเพราะตอนนั้นโลภ ยกตัวอย่างตุ๊กตาเสียกบาลนี่แหละผมโลภผมก็ไปเอาเข้าไป เผอิญลูกสาวผมป่วย ผมก็ไปโยนไว้ข้างบ้าน คือทันทีหวนมาหาเราเลย เพราะฉะนั้นไอ้คนบอกไม่เชื่อๆ เดือดร้อนขึ้นมา เพราะคุณไม่เชื่อแต่คนอื่นเชื่อ นี่ไงคือเรื่องวัฒนธรรมมีอิทธิพลต่อ psychology หมู่ เหมือนกับผีเหมือนกัน ถ้าคุณต่างวัฒนธรรมคุณไม่เชื่อเรื่องผี ฝรั่งไม่เชื่อเรื่องผี ทำอะไรฝรั่งไม่ได้ ฝรั่งไม่กลัวไม่เชื่อไม่เกี่ยวข้อง แต่เราไปเรียนเมืองนอกมา เราบอกเราไม่เชื่อตามฝรั่ง แต่มาอยู่ในสังคมไทยเสร็จทุกราย

ด๊อกเตอร์อย่างนี้เก่งอย่างนี้ถึงได้เข้าวัดหาทางแก้เคล็ดมาก เห็นไหมฮะเวลานี้ก็มีการแก้เคล็ด ที่จริงขึดเกิดขึ้นในสังคมแบบใหม่เยอะเลย โดยเฉพาะพวกสถาปนิก คุณสร้างบ้านเมื่อก่อนมีทิศนั้นทิศนี้เป็นอัปมงคล คุณต้องปรึกษาหมอดูหมดเลย แต่ปัจจุบันไม่มีแล้วเอาพวกฮวงจุ้ยของเจ๊กมาใช้ คือเจอตำราพวกฮวงจุ้ยเต็มเลย ถามว่าแก้ได้ไหม แก้ได้เฉพาะชีวิตคนเราที่มีชีวิตอยู่นั่นเอง ถ้าอีกคนเข้าไปแทนที่ระวังนะคนละเรื่องเลย เห็นไหมฮะก็ต้องแก้กันต่อๆ ไป เวลานี้เห็นมีปัญหาเวลาผมมองตึกรามบ้านช่องก็มีอะไรแปลกๆ ที่แก้ตามลักษณะของฮวงจุ้ยแบบจีน แต่จีนนี่แก้เฉพาะตัวบุคคลใช่ไหมฮะ นี่คือปัญหาความเชื่อที่ๆ จริงแล้วต้องระวัง แล้วที่เราบอกว่าเราไม่แคร์ เราเป็นปัจเจกบุคคลนั้น คุณอย่าลืมนะบางทีพ่อแม่พี่น้องคุณเชื่อ สังคมไทยเป็นสังคมอย่างนี้ตลอดเวลา แล้วก็อีกอย่างหนึ่งที่พยายามจะลบก็คือใช้ไสยศาสตร์เข้าไปข่ม อันนี้เร็ว ใช้ไสยศาสตร์นี่อันตราย ถ้าเป็นไสย์ขาวก็ไม่เป็นไร ถ้าเป็นไสย์ดำอันตรายเพราะทำให้จิตใจเสื่อม

เพราะเรื่องขึดต่างๆ เป็นข้อห้ามที่รักษาจริยธรรม คุณจะไปลบคุณจะใช้วิธีที่สกปรก เหมือนกับว่าผู้หญิงไม่รักนี่มาทำเสน่ห์ยาแฝดอันนี้เป็นความคิดที่เอาสิ่งไม่ดีมากลบ นี่คือเรื่องที่เกิดในสังคม เป็นเรื่องย่อๆ ในการเปิดประเด็นครับ

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

อาจารย์อธิบายคำว่า ตาบู หรือ ขึด ในสังคมนี้ไม่ได้มีเฉพาะสังคมเช่นสังคมอีสานหรือภาคเหนือแต่มีทุกสังคม แล้วก็ในคำที่เราอาจจะไม่รู้จักอย่างในสังคมของกรุงเทพฯ นี้ แทบจะไม่มีคำเฉพาะ ถ้าอาจารย์ไม่ชี้ประเด็นขึ้นมาว่าในกฎหมายตราสามดวงซึ่งในสมัยอยุธยาใช้คำว่า ขนาบ เราแทบจะไม่รู้เลยว่ามีสิ่งเหล่านี้อยู่ด้วย

ตรงนี้อาจทำให้เกิดความสับสนสำหรับนักคิดหลายๆ กลุ่มที่อาจจะไม่ได้มีพื้นความรู้ทางด้านมานุษยวิทยาที่จะได้เข้าใจว่ามีกฎข้อห้ามของพื้นที่นะคะ เรื่องของความศักดิ์สิทธิ์ความสาธารณ์ ก็มีข้อห้ามต่างๆ โดยเฉพาะ ที่อาจารย์พูดมาเกือบทั้งหมดนี่ทางภาคเหนือเรียก ขึดหลวง เป็น ขึดบ้าน ขึดเมือง ให้เห็นชัดเจน ที่เราเห็นภาพอยู่ข้างหลัง แต่ว่าก็ยังมีขึดของการดำรงชีวิต การประพฤติ การอยู่อาศัย โดยเฉพาะเกี่ยวกับในภาคเหนือจะเกี่ยวกับ สภาพแวดล้อม เช่นไปถมบ่อน้ำไปตัดธารน้ำไปเบียดธารน้ำอะไรอย่างนี้ ซึ่งสัมพันธ์กับคนที่อยู่ในเขตภูมิศาสตร์แบบนั้นก็จะมีลักษณะของการที่มีข้อห้ามในสังคมที่เคร่งครัดอยู่ด้วยนะคะ ทีนี้ก็อยากให้อาจารย์ช่วยเปิดประเด็นในเรื่องของกรณีถนนราชดำเนินที่จะทำซึ่งอยู่ข้างหน้าของเรานี่นะคะ

ศรีศักร วัลลิโภดม

คือ ผมกำลังคิดว่าก่อนจะทำความเข้าใจเราต้องหวนกลับไปพูดถึงเรื่องภูมิปัญญา ใครเป็นคนสร้างขึดขึ้นมา ทำไมถึงสร้างขึดขึ้นมา จริงๆ แล้วเกิดที่ไหน เวลานี้เราพูดถึงภูมิปัญญาแต่ตีความไม่ออกว่า ภูมิปัญญาคืออะไร ในอดีตการที่มนุษย์อยู่ในท้องถิ่น หลายชุมชน ต้องอยู่ในชุมชนเพราะเรื่องขึดคือเรื่องที่สร้างขึ้นไม่ได้เกิดขึ้นโดยปัจเจก ไม่ได้เกิดขึ้นลอยๆ เป็นสิ่งที่คนในสังคมยอมรับถึงจะมีพลัง ขึดเป็นเรื่องของวัฒนธรรมเป็นเรื่องของภูมิปัญญา ซึ่งคนในท้องถิ่นสร้างขึ้นมาเพื่อจะดำรงชีวิตอยู่ด้วยกัน ยกตัวอย่างว่าในสภาพแวดล้อมแบบนี้นะครับ ทรัพยากรจากสัตว์ สัตว์ชนิดหนึ่งซึ่งหายากถ้าไปกินหรือทำลายขึ้นมาก็จะหมดคุณภาพไป เขาจะสร้างข้อห้ามและเอาไปสัมพันธ์กันกับสิ่งศักดิ์สิทธิ์ เกิดตำนานเกิดขึ้นมา อย่างเช่นตำนานปลาบู่ คนก็รับรู้ จะไปสัมพันธ์กับทรัพยากรหรือสภาพแวดล้อมท้องถิ่น บางทีสัตว์ชนิดหนึ่งที่หายาก หรือที่แปลก ที่สำคัญ จะกลายเป็นต้นตระกูลหรือยี่ห้อของชุมชนนั้น

ท่านเคยได้ยินไหมเรื่องของอินเดียแดงเผ่าเหยี่ยว เผ่าสิงห์ เผ่าเสือ ของเมืองเราก็มีสมัยก่อนทางภาคเหนือมีคนที่เกิดจากรอยเท้าช้าง เท้าแรด สัตว์เหล่านั้นถูกยกเป็นบรรพบุรุษ สมัยโบราณเป็นที่มาของ totem สัตว์เหล่านี้เป็นบรรพบุรุษ เป็นที่รวมเลย ยกตัวอย่างเช่น คลองแสนแสบนะครับ มีลูกศิษย์ผมคนหนึ่งที่ไปเก็บข้อมูลทางมานุษวิทยาที่คลองแสนแสบ เขาบอกคลองแสนแสบนี่ พวกเขาแขกจามมีบรรพบุรุษเป็นตะเข้ พอผมพูดแล้วโวยวายใหญ่เพราะเป็นคนรุ่นหลัง แต่คนแก่ๆ จะรู้ เขาจะยกสัตว์ชนิดหนึ่งขึ้นมาเป็นยี่ห้อ แล้วเขาจะไม่ทำร้าย เพราะฉะนั้นถึงเกิดเป็นพวกตะเข้ พวกเผ่าเงือกอะไรต่างๆ แล้วถ้าหากว่าไปฝ่าฝืนเข้า ไปทำลายเข้าจะเป็นอัปมงคลคือไปกินเลือดเนื้อตัวเอง สังคมสมัยก่อนนี้เป็นภูมิปัญญาที่เขาสร้างขึ้น แต่ว่าเวลาสร้างขึ้นให้เป็นความเชื่อ แต่คุณไปละเมิด คุณมีปัญหา แล้วบางอย่างที่เกิดขึ้นจากสิ่งที่คนในท้องถิ่นสังเกตว่าอะไรดีหรือไม่ดี แต่เวลาเขาห้าม ถ้าไปห้ามบอกว่า อย่าไปทำอย่างโน้นอย่างนี้นะไม่ฟังไม่ยอมหรอก ต้องมีความเชื่อเท่านั้น ถ้าไปทำแล้วจะเกิดอันตราย นั่นแหละถึงเกิดพวกตาบู คืออาหารที่เป็นพิษ แม้กระทั่งผู้หญิงที่ท้องนี่นะฮะ เขาห้ามไม่ให้กินอาหารชนิดนี้ผิดสำแดงเพราะคาว แล้วคนอีสานเรียกอาหารชนิดนี้คำว่าคาวว่าของแสลง แต่ของแสลงใช้กับสิ่งที่เป็นธรรมชาติ แต่ไม่ใช่เรื่องความเชื่อ ถ้าความเชื่อเป็นกลาง อันนี้เขาเรียกของแสลง อันนี้เขาเรียกข้อห้าม ท่านต้องถามคนสมัยปู่ย่าตายาย เวลาคนท้องนี่ไม่ให้กินโน่นกินนี่ หรือท้องสี่เดือนห้ามไม่ให้ทำโน่นทำนี่ เป็นข้อห้าม

แต่ข้อห้ามที่เป็นอันตรายที่สำคัญที่สุดของขึดก็คือเรื่อง เขาเรียก incest taboo ก็คือพ่อได้กับลูก ลูกได้กับหลาน ปัจจุบันนี้ ขึดแบบนี้เต็มบ้านเต็มเมือง พ่อข่มขืนลูก ลุงข่มขืนหลาน พี่ได้กับน้อง นี่เป็นอัปมงคลทั้งสิ้นเลย สมัยก่อนนี้ถ้าเกิดขึ้นในชุมชนใดชุมชนหนึ่งน่ากลัวตีตายเลย นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้นมา แต่สังคมปัจจุบันนี้ไม่มี ไอ้ตาบูที่เกี่ยวกับเรื่องเพศสัมพันธ์ถูกยกเลิกไปหมดเลย ถึงได้เกิดภาวะอันหนึ่งในสังคมไทยขณะนี้ คือ สังคมที่เรียกว่า สำส่อน ท่านรู้ไหมว่าเวลาเราศึกษาสังคมทุกชาติทุกภาษา ข้อห้ามนี้สำคัญมาก เกิดเพื่อป้องกันไม่ให้คนละเมิด ถ้าหากว่าพ่อลูกได้กันถือว่าเป็นอัปมงคล และไม่ได้อัปมงคลเฉพาะคนที่ทำนะ อัปมงคลทั้งชุมชน ไม่เชื่อลองไปอ่านกฎหมายตราสามดวง ท่านไปอ่าน กฎหมายตราสามดวงนี้จะบอกเลย ท่านจะเรียนรู้ชีวิตคนไทยจากกฎหมายตราสามดวงตั้งเยอะแยะ อย่างเรื่องพ่อได้กับลูกนี่ลงโทษหนักมาก การเป็นชู้กันหรือผู้หญิงนอกในนี่ยิ่งหนัก ถึงขนาดให้เอาเครื่องแหคลุม ทัดดอกชบา จนกระทั่งเกิดคำพังเพยนะครับ สมัยก่อนถ้าเป็นดาราคนหนึ่งเอาดอกภู่เรือหงส์หรือดอกชบามาทัดหูน่ะ บอกคนนั้นน่ะซวยสมัยก่อนนั้นเป็นอัปมงคลทันทีเลย ฉะนั้นไปอ่านเถอะเขาจะมีคำเตือนไว้ ก็ต้องมีข้อห้ามอย่างนี้เพื่อกันไมให้คนประพฤติผิด ให้อยู่ในกรอบ

ขึดหรือตาบูเป็นภูมิปัญญาของคนในท้องถิ่นที่ให้อยู่ในกรอบ ถ้าละเมิดนี่อันตราย เมื่อเราพูดถึงภูมิปัญญาอย่าไปเอาแต่เพียง otop อย่างเดียว ที่จริงแม้แต่ภูมิปัญญาของ otop เขาก็ห้ามเหมือนกัน otop นี่ผลิตไม่มีฤดูกาลเลย แต่ภูมิปัญญาที่เป็นขึดจะพูดถึงฤดูนี้ทำได้ ฤดูนี้ทำไม่ได้ อย่างเช่นพวกอาหารการกินเช่นนี้ ทำไอ้ของที่ดีอยู่แล้วจะได้ดีอยู่อย่างยั่งยืน มีฤดูกาล พูดง่ายๆ ว่า เรื่องของขึดมีกาละและเทศะ มีอยู่ในสถานที่ไหนและเวลาไหน ทีนี้ขึดบางอย่างไปละเมิดเข้าอาจจะถูกลงโทษด้วยการบอยคอร์ดทางสังคม หรือว่าการที่จะลงโทษอย่างหนึ่งทุบตีเลย บางอย่างถูกลงโทษโดยสิ่งศักดิ์สิทธิ์ คนละเมิดขึดบางอย่างจะกลายเป็นปอบ

ในภาคตะวันออกเฉียงเหนือจึงมีการไปละเมิดคำสั่งครูบาอาจารย์ คำว่าคะลำคนภาคตะวันออกเฉียงเหนือเรียก ไปละเมิดคำสั่งครูบาอาจารย์ คำสอนของครูบาอาจารย์ไปละเมิดขึด จะกลายเป็นปอบ ในภาคตะวันออกเฉียงเหนือคนจำนวนมากเลยเห็นไหมครับ สมัยก่อนนี้คนที่เล่นคุณไสย์นี่ เล่นคุณไสย์อะไรต่างๆ หรือเล่นว่าน แล้วก็เล่นเพื่อทำร้ายเขา คุณต้องรักษากติกานะ ถ้าคุณละเมิดกติกาเท่ากับละเมิดขึดคุณจะเป็นปอบทันที รวมทั้งอย่างเช่นพวกผีฟ้า ท่านรู้จักผีฟ้าไหม? ผีฟ้านี้คือการที่คนเจ็บไข้ได้ป่วยแล้วก็ไปหาหมอ พอเวลาไม่หายก็ไปหาผีฟ้า ผีฟ้าก็จะมีแม่หมอ หมอผีฟ้า หมอเขาจะเข้าทรงถามผีว่าโรคที่จะรักษา โรคนี้จะรักษาหายไหม ถ้าเป็นโรคที่เกิดจากสิ่งที่เป็นธรรมชาติ เขาไม่รักษา ถ้าเป็นโรคที่เกิดจากผี พูดง่ายๆ ว่าเกิดจากจิต เขารักษา ทีนี้ในการรักษาของเขานี่นะ เขามีวิธีการ อย่างผมเป็นครูใหญ่ ผมเรียก ๒๕ บาท ถ้าเป็นครูน้อยเรียก ๑๕ บาท ถ้าผมเรียกเกินจาก ๒๕ บาทในฐานะที่ผมเป็นครูใหญ่ ผมไปเรียกสักพันบาทอะไรจะเกิดขึ้นทราบไหมฮะ ผมเป็นปอบ เพราะผมละเมิดข้อห้าม เห็นไหมฮะกติกาจะมีอย่างนี้ แต่ถ้าผมรักษาคนที่หายแล้ว เอารถเบนซ์มาให้ผมคันหนึ่งยังไหวนะ เพราะเป็นการให้ตอบแทนเป็นสินน้ำใจ แต่ผมไม่มีสิทธิ์ที่จะเรียก

ขึดเหล่านี้ ข้อห้ามเหล่านี้รักษาความสัมพันธ์ของสังคม รักษาสังคมให้ดำรงอยู่รวมกัน ถามเวลานี้หมอรักษาเราบางคนนี่โกงแหลกเลย ทั้งให้ยาราคาถูกเป็นราคาแพง ร้อยแปดพันประการ บางทีเรื่องของจรรยาบรรณโดยตรง อันนี้ถ้าพูดถึงจรรยาบรรณเราก็ไม่เคยพูดถึง ทำไมสังคมในอดีตเขาอยู่กันเป็นร้อยๆ ปี เรานี่วุ่นวายหมดเลย นี่คือเรื่องของสิ่งที่เกิดขึ้นมา ที่แท้จริงตัวขึดก็คือเรื่องที่เกิดจากภูมิปัญญาที่เกิดขึ้นในกลุ่มชนในท้องถิ่นเพื่อที่จะดำรงอยู่รวมกันจึงจะมีกติกา แต่สิ่งนี้ขณะนี้สังคมใหญ่ที่เข้าไป ไปละเมิดสิทธิที่เป็นจารีตของท้องถิ่น ถ้ามองในแง่ของสิ่งที่เกิดขึ้นทางภาคอีสานหรือภาคตะวันออกเฉียงเหนืออยู่ในระบบที่เป็นจารีต เป็นกฎเกณฑ์ของจารีต แต่ปัจจุบันนี้เราเอากฎหมายไปละเมิดจารีตจึงเกิดปัญหาขึ้นมา นี่คือเรื่องที่เกิดขึ้น ทีนี้ผมอยากจะบอกว่าเรื่องของขึดนี่เราหวนกลับไปดูภูมิปัญญาว่าทำไมสังคมอดีตจึงดำรงอยู่ได้ นี่คือความหมายเหมือนกัน

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

อาจารย์คะ ในปัจจุบันนี้สังคมเราค่อนข้างจะเปลี่ยนแปลงไปมาก ทีนี้ปัญหาว่าคนไม่เข้าใจในเรื่องของขึด คะลำ หรือตาบูต่างๆ ก็เพราะว่าอย่างหนึ่งคือ ที่อาจารย์บอกว่าขึ้นอยู่กับสภาพแวดล้อม ขึ้นอยู่กับพื้นที่ทางวัฒนธรรมของจารีตแต่ละที่ด้วย ก็คงไม่เหมือนกันอย่างนี้อย่างหนึ่ง อีกอย่างหนึ่งก็คือเรื่องของการเปลี่ยนแปลงทางสังคมวัฒนธรรมซึ่งก็ไปเข้าสู่ยุคสมัยใหม่ โดยเฉพาะรัฐปัจจุบันซึ่งใช้กฎหมายเป็นตัวการจัดการ อย่างกรณีของภาคใต้ที่พวกเราไปทำงานกันก็เห็นชัดว่าเป็นสังคมจารีตอย่างแท้จริง แต่รัฐก็ใช้กฎหมายเข้าไปควบคุมดูแลครอบงำต่างๆ หรือกรณีของที่ด่านซ้ายนะคะ เรื่องของพระธาตุศรีสองรักษ์เราก็เห็นมีการใช้กฎหมายจากมหาเถรสมาคมด้วยซ้ำไปเข้าไปจัดการระบบความเชื่อในพื้นที่ ทีนี้ความลักลั่นของความเข้าใจในเรื่องข้อห้ามต่างๆ เหล่านี้ ไม่ทราบว่าอาจารย์มองอย่างไรคะ น่าจะมีทางออกได้หรือเปล่า

ศรีศักร วัลลิโภดม

คืออย่างนี้ เรื่องนี้ทำไมนำมาพูดในที่นี้ เพราะว่าเวลาเราศึกษาความมั่นคงทางสังคมนะฮะเรื่องทางด้านของวิทยาศาสตร์นี่เรื่องสำคัญ สี่สิบปีที่ผ่านมา เราไม่เคยเอาความรู้ทางวิทยาศาสตร์และสังคมศาสตร์มาให้คนได้เรียน แต่มาอบรมเรื่องทางเศรษฐศาสตร์ รัฐศาสตร์ วิทยาศาสตร์ เทคโนโลยี ซึ่งลอกตะวันตกมายันเลย เราถึงไม่เข้าใจตัวเองไงครับ ทีนี้ขณะที่เรากำลังรุกไปทางด้านวัตถุนิยมช่วงสี่สิบกว่าปีผ่านมา

ตรงนี้เขาพยายามจะค้นว่ามนุษย์คืออะไร ถึงเกิดการศึกษาด้านสังคมศาสตร์และวิทยาศาสตร์ทั่วไปเขาถึงได้เอามาสอน ดังนั้นการเรียนโดยทั่วไปในระดับปริญญาตรีคุณต้องเรียนฐานพวกนี้ด้วย ความเข้าใจในความเป็นมนุษย์แต่เราไม่เข้าใจ สิ่งที่ผมพูดนี่นะครับ ตาบูเป็นผลผลิตทางตะวันตก ต้องการความเข้าใจในมนุษย์โดยทั่วไป เขาต้องการรู้จัก เรา กับ เขา สังคมไทยในขณะนี้เวลาเราพัฒนาประเทศเราไม่เข้าใจ เรากำลังเกี่ยวข้องกับสังคมซึ่งต่างระดับต่างกลุ่มวัฒนธรรมกัน เห็นไหมเวลาพัฒนาประเทศเราพัฒนาจากส่วนกลางไปส่วนนอกไปยุ่งกับคนกลุ่มหนึ่ง แต่เวลาพัฒนาคุณเอาความเห็นของคนอีกกลุ่มหนึ่งไปพัฒนาเขา ไปบอกเขาต้องทำอย่างโน้นอย่างนี้ ใช่หรือไม่ คุณฟังว่าเขาคิดยังไงเขาเป็นอย่างไรหรือเปล่า ในสี่สิบปีที่ผ่านมามีแต่แผนการพัฒนาเราไม่มีความเข้าใจ แล้วเราดัดจริตบอกว่า การพัฒนาแบบวางแผนมีส่วนร่วม ประชาชนมีส่วนร่วม ร่วมอะไร? ทุกครั้งไม่ว่าสภาพัฒน์ฯ หรือผู้คนที่มีความรู้เท่านั้นเอง ทำแล้วก็ส่งไป แล้วถามว่าชาวบ้านคิดอย่างนั้นเหรอ เพราะขาดความรู้ตรงนี้ เราต้องรู้เขานะ เพราะการพัฒนามีการเผชิญหน้ากันระหว่างคนสองวัฒนธรรม แต่เราเอาค่านิยมเป็นตัวหลัก เอาคุณค่าของเราเป็นตัวหลักแล้วบอกให้เขาทำตาม แล้วคุณค่าของคุณนั้นเฮงซวยที่สุดเลย วัตถุนิยมทั้งนั้นใช่ไหมครับ แต่คุณค่าของมุสลิมคือจิตนิยม แล้วอันนี้ถึงละเมิดสถาบันของเขา โดยเฉพาะสถาบันปอเนาะที่เป็นสถาบันศักดิ์สิทธิ์เหมือนกับวัดของเรา พอมีเรื่องทะเลาะกัน แล้วอันนี้ทุกภูมิภาคนะครับที่เอาความคิดเห็นของคนส่วนกลางหรือผู้มีอำนาจเข้าไปจัดการในท้องถิ่น

ทีนี้ฝรั่งเวลาเขาทำแล้ว ทำไมเขาถึงใช้คำว่า plan change คือ ต้องวางแผนเพื่อการเปลี่ยนแปลงโดยให้คนที่เราจะเปลี่ยนแปลงเขามีส่วนร่วม ก็หมายถึงว่าคุณต้องศึกษาอย่างนี้ต้องรู้ว่าขึดคืออะไร คิดอย่างไร แล้วก็เอามาปรับ plan change ทำไม่ได้ร้อยเปอร์เซ็นต์หรอก ท้องถิ่นนี้อาจจะพัฒนาได้เจ็ดสิบเปอร์เซ็นต์ก็ได้ แล้วท้องถิ่นนี้อาจจะพัฒนายี่สิบเปอร์เซ็นต์ก็ได้ สามสิบเปอร์เซ็นต์ก็ได้เขาให้คนมีส่วนร่วม แต่นี่ force change ทั้งนั้น สภาพัฒน์ฯนี่ force change ก็ต่างอะไรกับคอมมิวนิสต์ล่ะ คอมมิวนิสต์นี่ตัว force change เลย เพราะการพัฒนาบ้านเมืองแผนพัฒนามาจากคอมมิวนิสต์ครับ ถึงได้มีแผนหนึ่ง แผนสอง แผนสาม คอมมิวนิสต์คือรัฐบอกอย่างนี้ต้องทำตาม ประชาธิปไตยบอกว่าต้องเอาความคิดเห็นของท้องถิ่นเป็นส่วนร่วม ถามว่ามีส่วนร่วมไหม? เห็นแม้กระทั่งนักวิจัยบ้าบอคอแตกมีส่วนร่วม multidisciplinary ครึ่งหนึ่ง ไม่มีหรอกครับเอาคนมานั่งฟัง ถ้ามีส่วนร่วมเขาจะต้องมีการตัดสินใจด้วย เขาจะต้องอธิบายได้ว่าเขาเป็นใคร เพราะฉะนั้นวิชาอย่างนี้คือ เราต้องทำความเข้าใจว่าเราจะอยู่ร่วมกับเขาอย่างไร เราขาดสิ่งเหล่านี้ ใจเขากับใจเรา นี่คือสิ่งที่เรานำเอามาพูดกัน

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

อาจารย์คะ ในเรื่องนี้คงไม่พูดไม่ได้คือเรื่องพระธาตุดอยสุเทพเป็นเรื่องของความคิดแบบตะวันตกหรือว่าแบบทันสมัยก็ได้นะคะ ก็คือสิทธิของสตรีที่สามารถจะเข้าไปในเขตศักดิ์สิทธิ์หรือผู้หญิงถูกมองว่าเป็นอะไรที่อาจารย์ใช้คำว่าสาธารณ์ก็ได้ ถ้าผู้หญิงถูกมองว่าอย่างนั้น อาจารย์คิดว่าเขาเข้าใจผิดหรือว่าจะมีการอธิบายจากตรงนี้ได้อย่างไรบ้าง

ศรีศักร วัลลิโภดม

คือปัญหาเขาไม่เข้าใจวัฒนธรรมร่วมของเขา คือไม่เข้าใจกติกาของท้องถิ่น ทีนี้พอเป็นเรื่องห้ามไม่ให้คนเข้าไปอยู่ในพระธาตุก็ไม่ใช่เฉพาะถิ่นล้านนา ทั้งหมดเลย รวมทั้งลาวด้วย คุณลองเข้าไปดูซิครับ หลายแห่งด้วย แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าจะดิสเครดิตผู้หญิงก็ไม่ใช่ แล้วการสร้าง ผู้หญิงและผู้ชายเป็นคนสร้าง ถามว่าในสังคมไทย ถ้าคุณไปละเมิดขึด ผู้ชายไม่ตีหรอก ผู้หญิงจะไล่กระทืบเอา เพราะผู้หญิงเป็นตัวที่รู้กติกามาก สังคมไทยเป็นสังคมที่ผู้หญิงเป็นใหญ่ มีผู้หญิงเป็นใหญ่ทั้งนั้น พวกนี้สมัยใหม่ไม่รู้หรอก เพราะผู้หญิงเป็นใหญ่อย่างไรรู้ไหมฮะ

ในสังคมทั่วไปในขณะนี้เขายอมรับว่า ในสังคมอินเดียก็ดี เนปาลก็ดี ให้ความหมายแก่ผู้หญิงมาก อำนาจของเทวสตรีใหญ่กว่าเทวบุรุษ ท่านเชื่อไหม? อย่างวัดแขก วัดพระแม่เจ้าศรีมหาอุมาเทวีมีภาพของพระนางที่เหยียบพระศิวะไว้ เพราะฉะนั้น คติฮินดูหรือพุทธผู้หญิงมีอิทธิพล พระโพธิสัตว์อวเรติเกศวร พวกนี้มีอิทธิพลมาก เขาถือว่าผู้ชายทำไม่สำเร็จในเรื่องระยะยาว ผู้หญิงทำได้ กำเนิดทุกอย่างมาจากผู้หญิงทั้งสิ้น คุณไปดูซิ เราเรียงพระนารายณ์ พระอิศวร แบบเดิมนั่นเรียงตามฟร์อมแต่ไม่ได้ดูพฤติกรรมของเขา ที่เป็นเหตุใหญ่ๆ นั่นผู้หญิง แล้วผู้หญิงทำลายความชั่วร้าย ภาพของพระแม่กาลีทุรคา คือเขาไม่เข้าใจสิ่งนี้

เวลาเรามองความเชื่อของคนไทยเราค่อนข้างจะมองแบบมุมมืดคือปรัชญา คือหมายถึงว่า อย่างพุทธศาสนาเราพูดกันขาวกับดำเลย ตามเขาบอกพระพุทธเจ้าว่าไว้อย่างนี้ๆ มาถึงเรื่องปรัชญา ศาสนานี่ไม่ใช่นะครับ ศาสนาต้องมองผ่านสิ่งที่คนเขาเชื่อและปฏิบัติ หลักธรรมพระพุทธศาสนาเข้าไปหากลุ่มชนแป๊บเดียว เขาจะปรับให้เข้ากับเวลาและสถานที่และกลุ่มของเขา เขาไม่ยึดเพียวๆ หรอก เขาต้องปรับให้เข้ากับชีวิตและวัฒนธรรมชองเขา เวลาเรามองต้องมองจากตรงนั้น แต่ไม่ใช่มองว่าพฤติกรรมแบบนี้ผิดพุทธบัญญัติ อย่างนี้ฟัดกันตายเลย เวลามองศาสนาต้องมองตรงนี้ การมองศาสนาอย่ามองในเรื่องหลักธรรมเรื่องปรัชญา ต้องมองสิ่งที่คนเขานับถือ แล้วศาสนาที่เขานับถือนั้นเมื่อเขานำไปปฏิบัติแล้วเขารักษาจริยธรรมไว้ได้ไหม ทำให้สังคมเขาราบรื่นไหม เขามีความสุขไหม คือต้องใช้อันนั้นเป็นเกณฑ์ นอกจากว่าผิดศีลธรรมถึงขนาดมากถึงจัดการ แต่ถ้าเขายังกลมกลืนกันอยู่แล้วคุณไปละเมิดเขา สังคมนั้นก็แหลกสลาย

เห็นไหมฮะว่าเหตุที่เกิดขึ้นในสังคมโลก ฝรั่งเรียนรู้ถึงได้เกิดวิชาสังคมวิทยาขึ้นมา เมื่อไปล่าอาณานิคม หัวใจของการล่าอาณานิคมของฝรั่งคือการแยกวิทยาการออกมาโดยเฉพาะสังคมเอเชียแปซิฟิคล่ามากเพราะว่ามีความหลากหลายทางชีวภาพ มีความอุดมสมบูรณ์ในเรื่องทรัพยากรมาก เข้ามาล่า วิธีล่ามากับศาสนา เอาศาสนามาเป็นบรรทักฐานในการตัดสิน นี่เป็นพวกบาปหนา พอเอาศาสนาไปใส่เข้าไปตรงนั้นแหลกหมดเลย เพราะฉะนั้น ทุกแห่งฝรั่งเวลาเข้าไปใฃ้ศาสนาเป็นตัวนำแล้วตามด้วยการล่าอาณานิคม ถึงได้เกิดปัญหาขึ้นมา

มีกรณีของทางอินโดนีเชียซึ่งนักมานุษยวิทยาศึกษา คือ พวกหมู่เกาะซึ่งล่าหัวมนุษย์ การล่าหัวมนุษย์ขัดกับศีลธรรมโลกเลย ทีนี้ระหว่างคนมองนี่เข้าไปก็ล่าทุกคนไม่ใช่ ล่าเป็นจังหวะเวลาเท่านั้นเอง ทีนี้ถ้าไปเปลี่ยนทันที ความเป็นกลมกลืนทางสังคมนี่หมดสูญสลายเลย ฉะนั้นเวลาคนที่เขาศึกษาเขาจะดูว่ามีจุดอ่อนจุดแข็งยังไง ทีนี้ถ้าเปลี่ยนจากการล่าหัวมนุษย์มาเป็นการล่าหัวหมู นี่คือการเปลี่ยน แต่ให้ดำรงอะไรคงอยู่ เดี๋ยวก็มีปัญหา ถ้าเรารู้ เราจะเข้าไปแก้ตรงนั้น แต่ไม่ใช่ไปเลิกของเขาเดิม แล้วก็เอาอะไรไปใส่แบบที่เขารับไม่ได้ มีนก็เกิดปัญหาขึ้นมา ซึ่งไม่เข้าใจเรื่องสังคมวัฒนธรรม เพราะที่แล้วมาเราไม่เคยเรียนรู้เลย ถึงเกิดปัญหาขึ้นมา

น่าเสียดายในสี่สิบปีที่ผ่านมา ในกระแสพัฒนาในประเทศ เพราะเราไม่เข้าใจตรงนี้ที่ต่างวัฒนธรรมกันเราไปเบียดเบียนเขาจึงเกิดปัญหาทั่วราชอาณาจักร แล้วกรณีที่สุดๆ ก็คือภาคใต้ คือเขาคิดอย่างหนึ่งเราคิดอย่างหนึ่ง โดยเฉพาะเกี่ยวกับขึด ที่เอาหมาไปตรวจมัสยิดนั้น ที่จริงหมาเข้าไม่ได้เลยนะครับ

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

ถ้ามีท่านผู้ใดที่อยากจะสนทนาแลกเปลี่ยนกับอาจารย์ศรีศักรก็อาจจะยกมือขึ้นมาแล้วขอพูดเลยก็ได้นะคะ อีกกรณีหนึ่งที่นึกได้เมื่อวานซืนนี้ที่อาจารย์พูดเรื่องถนนราชดำเนินนะคะ เรื่องความศักดิ์สิทธิ์ของถนนหรือว่าประวัติศาสตร์ของถนนที่ไปสร้างไปเลียนแบบ ชอง เอลิเซ่ จะทำให้เกิดขึดบ้านขึดเมืองขึ้นมาอีกระลอก และทำความเดือดร้อนให้คนที่เขาอยู่ตามตรอกซอกซอยของถนนราชดำเนินหลายหมื่นครอบครัวนี่ อาจารย์มองตรงนี้อย่างไร

ศรีศักร วัลลิโภดม

คือตรงนี้ยังไม่เห็นชัดเจน แต่ว่าตรงนี้เป็นเรื่องของคน คนเก่ากับคนใน คนรุ่นใหม่นี่เขาจะเห็นว่าไม่สำคัญหรอก แต่ว่ารุ่นเก่าเขามี คนเหล่านี้เขาก็จะกลัวเกรง ยกตัวอย่างอย่างเช่นคอนโดสองอันนี่ที่ผมรับฟังมา เขาบอกว่านี่เป็นขึด ทีนี้มาถึงเรื่องเมือง อย่าลืมนะว่า พระพุทธยอดฟ้าฯ ท่านสร้างเมืองกรุงเทพฯ ท่านไม่ได้มองวิกฤติของมนุษย์กับธรรมชาติเท่านั้น ท่านมองด้านศักดิ์สิทธิ์ด้วย

ท่านเริ่มสร้างสิ่งสำคัญต้องมีของกรุงรัตนโกสินทร์คือพระแก้วมรกตใช่ไหม กรุงรัตนโกสินทร์นี่หมายถึงรัตน-แก้ว โกสินทร์ แก้วของพระอินทร์คือแก้วสีเขียว หมายถึงพระแก้วมรกต แล้วท่านก็ไปนำเอาพระพุทธรูปที่อื่นมาเป็นหลักของบ้านเมือง อย่างหลวงพ่อโตพระศรีศากยมุนี ที่วัดสุทัศน์ เวลาไปสร้างคุณจะต้องระวังเหมือนกันว่าไม่ใช่เฉพาะตัวเจ้าของเอง ฝั่งนู้นทั้งหมด เช่น วัดชนะสงคราม วัดบวรฯ วัดอะไรต่างๆ มากมายเหลือเกิน เปลี่ยนเขาหมดเลย นี่อีกมุมมอง

ทีนี้เวลาเขามองเมืองเก่าเขาถึงเกิดคำทำนายไง อยุธยาอายุเท่าไหร่ กรุงเทพฯ อายุเท่าไหร่ ฉะนั้นคุณไปเปลี่ยนขึ้นมาจะมีปัญหาทันที ทีนี้ท่านสังเกตไหมว่าถ้ามองแบบมุมเดิม อย่างเช่นล้านนา เมืองสำคัญแต่ก่อนอยู่ลำพูนเป็นเมืองหลวง พญามังรายไม่ได้สร้างเมืองซ้อนกัน ทำไมไปสร้างเมืองเชียงใหม่ แล้วเมืองลำพูนถูกเก็บไว้เป็นเมืองทางศาสนา ก็ไม่ซ้อนกันหรอกครับ

กรุงเทพฯ ทำไม่ขยายไปฝั่งธนบุรีเพราะไปซ้อนวังเดิม ซ้อนวัดทั้งนั้น พอมาถึงขยายตรงนี้เป็นที่โล่ง ฉะนั้นเมืองเดิมที่เราศึกษามาตลอด เวลาเมืองถ้าไม่ขยายตัว ไม่ทำลายของเก่า ก็ขยายใหม่ ถึงอยู่ฝั่งตะวันตกตะวันออก อยุธยาเองเมืองเดิมก็อยู่ฝั่งตะวันออกที่มีวัดใหญ่ชัยมงคลต้องย้ายออกมา กรุงเทพฯ ก็เช่นเดียวกันแต่ก่อนนี้ความสำคัญก็ถึงฝั่งธนฯ แล้วก็ย้ายมาอยู่ฝั่งนี้ สิ่งศักดิ์สิทธิ์หลายอย่างอยู่ฝั่งธนฯ ทั้งสิ้น เขาไม่ทำกัน สมเด็จพระจอมเกล้าฯ ท่านไม่เข้ามาเกี่ยวข้องตรงนี้ ที่ยุ่งสมัยจอมพล ป. ทำถนนราชดำเนิน

สมเด็จพระจอมเกล้าฯ ก็ขยายคลองผดุงกรุงเกษมไป เขาจะรักษาสิ่งเหล่านี้ไว้ เขาไม่ไปเกี่ยวข้องเหมือนกับว่าจะไปทำลายของเก่า คนโบราณจะคิดแบบนี้ คนที่แก่ๆ เขาจะคิดว่า เออ ถ้ามีเหตุการณ์ที่ผิดปกติที่เกิดอัปมงคลขึ้นมา เขาจะเอามาเป็นการอ้างอิง

หลายแห่งนะฮะ ผมไปที่พิษณุโลก วัดมหาธาตุที่พิษณุโลกเป็นวัดที่เป็นหลักเมืองของพิษณุโลกเลย พระดันสร้างโรงแรมตั้งสามสี่ชั้น สูงกว่าพระบรมธาตุ แล้วแถมศูนย์การค้าสร้างรุกเข้าไปเลย คนบอกนี่เป็นอัปมงคล สังคมคนกรุงเทพฯ ก็ไม่ได้ปลอดจากคนรุ่นเก่าๆ เขาจะคอยบอกเพราะเป็นความเชื่อเหลืออยู่

อีกอย่างหนึ่งที่เห็นได้ชัดที่เมื่อกี้วลัยลักษณ์พูดถึงการรุกโดยไม่เข้าใจ อย่างเช่นพระธาตุเจดีย์ศรีสองรักษ์อันนี้เรามีข้อมูล คือพระธาตุเจดีย์ศรีสองรักษ์ที่ด่านซ้ายมีประเพณีบุญพระเวส ในบุญพระเวสเขาไม่ได้เกี่ยวกับพระธาตุศรีสองรักษ์ เขาไปเทศน์มหาชาติที่วัดโพธิ์ชัย เวลาไปเทศน์มีขบวนผีตาโขนด้วย ผีตาโขนคือผีป่าผีร้ายที่ตามขบวนพระเวสสันดรเข้าไปในเมือง เขาก็เอาไอ้ของที่ทำให้หน้าตาเป็นผี พวกผ้าขี้ริ้วอะไรมาแต่งขึ้นมา แล้วพอแห่ผีตาโขนเสร็จ ขบวนนั้นก็เข้าไปเริ่มเทศน์มหาชาติ มีจริงคือเทศน์มหาชาติ ผีตาโขนนั้นเป็นเรื่องของตำนาน

ททท.ทำเป็นไฮไลท์ผีตาโขน คือไม่ฟังเทศน์มหาชาติ เอาบ้าบอผีตาโขน แล้วก็ในประเพณีเขาหลังจากขบวนแห่เข้าไปเทศน์มหาชาติแล้ว เขาจะเอาหน้ากากทิ้งน้ำเพราะเป็นเรื่องอัปมงคล แต่ว่าพวกนั้นซ่าส์เอาพวกอัปมงคลกลับมา เวลาไปสอบถามคนโบราณเขาบอกเป็นอัปมงคลเล่นอะไรบ้าๆ บอๆ ไปแปลงวัฒนธรรมเขา ความมีสาระที่สำคัญของบุญพระเวส

เรื่องบุญพระเวสคือการเทศน์คุณธรรมในเรื่องทานบารมีของพระมหาเวสสันดร ทาน บารมีหมายความว่าอบรมให้คนในท้องถิ่นทำทานให้รู้จักการให้ ตรงนี้เขาต้องการเทศน์ให้เข้าใจอย่างนี้ ททท.ไม่เห็นความสำคัญ ชูประเด็นเฉพาะผีตาโขน แล้วสร้างสิ่งไม่เป็นมงคลขึ้นมา ทีแรกผมจะซื้อไอ้หน้ากากผีตาโขนนั่น แต่ไม่เอาแล้ว นี่คือปัญหา เขาไม่เข้าใจความหมายทางวัฒนธรรม แล้วก็ไปละเมิดหมดเลย แสงเสียงนี่ตัวห่วยแตกที่สุด คือไม่เข้าใจความหมายว่าเขาทำขึ้น เวลาจะทำอะไรไปเน้นเรื่องรูปแบบ จึงไม่เห็นความหมายที่สำคัญตรงนั้น สังคมแต่ละแห่งกว่าเขาจะสร้างรูปแบบขึ้นมาน่ะเขามีรากเหง้า เราไม่เคยสนใจสิ่งนี้เลย นี่คือตัวอย่างอย่างหนึ่ง

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

อาจารย์คะ สินค้า otop ที่ทำกันเป็นสินค้าที่ออกทุกฤดูกาลโดยที่ผิดกาลเทศะ ก็คงตรงกับข้อห้ามเป็นขึดอย่างหนึ่งด้วยใช่ไหมคะ อย่างที่อาจารย์พูดถึง อย่างนี้ก็แสดงว่าถ้ามองไปทั่วราชอาณาจักรไทยทุกอย่างก็ค่อนข้างจะลงล๊อคว่าเป็นขึดหมดเลย ทีนี้สังคมเปลี่ยนไปอย่างนี้แล้ว มีการใช้กฎหมาย ใช้กฎข้อห้ามซึ่งไม่ใช่เรื่องของจารีตมาควบคุมคนทั้งประเทศ อย่างนี้อาจารย์คิดว่าจะเป็นทางขนานกันไหม หรือว่าจะสามารถยอมรับให้มาบรรจบกันได้

ศรีศักร วัลลิโภดม

คือขณะนี้เราจะมองนโยบายแบบคุณค่าความเป็นจริงของส่วนรวมว่า นี่คือสิ่งที่ถูกต้อง ใช่ไหมเรื่องเศรษฐกิจ หมายถึงว่าทำขึ้นมาเพื่อให้มีรายได้ และก็เป็นเรื่องพวกมาก เพราะว่าคุณค่าที่รัฐบาลชุดไทยรักไทยตั้งแต่ประชาธิปัตย์มาแล้ว หลายชุดเลย สร้างแต่สิ่งที่ไม่ถูกต้องให้ยอมรับ แล้วมาวางอำนาจบังคับให้ใช้ ถึงไปละเมิดคุณค่าของท้องถิ่น คุณค่าอาจเป็นเรื่องนิยมก็ได้

ยกตัวอย่างของพวกมุสลิม ขณะที่เราเข้าไปบอกว่าคุณค่าทางเศรษฐกิจ รายได้นี่สำคัญ คุณก็ไปสร้างมา บอกคนภาคใต้ยากจน พอไปถามคนภาคใต้ คนมุสลิมเขาบอกไม่ใช่ เขาไม่ต้องการเงิน เขาต้องการอย่างอื่น เมื่อเร็วๆ นี้เราถึงได้เอาคนมุสลิมขึ้นมาพูดว่าเขาอยู่อย่างไร แล้วไปดูคำให้สัมภาษณ์เขาซิ เวลานี้ถึงบอกว่าความจริงไม่ได้อยู่ด้านเดียว เรามองความจริงที่มีโดดๆ ใช่หรือไม่ เราสร้างความจริงด้วยคุณค่าที่เราอุปโหลกขึ้นมาด้วยอำนาจ แล้วอำนาจนั้นไปทำลายความจริงหรือคุณค่าของท้องถิ่น ซึ่งอันตราย แล้วเป็นเรื่องของการปรับเปลี่ยนใหม่ในโลกใหม่ แล้วอีกอยางหนึ่งเป็นการกระตุ้นปัจเจกนิยม ท้องถิ่นที่ถูกทำลายที่ถูกละเมิดสิทธิ์นี่ก็เพราะว่าคนในท้องถิ่นเป็นปัจเจก

เดี๋ยวนี้ท่านไม่ต้องมองอะไรหรอก เมื่อสองวันนี้ พวก สว.บอกให้มีการสาบานต่อพระแก้วมรกต นั่นก็เป็นประเพณีโบราณ ผมว่าไม่สำเร็จหรอก เพราะผู้แทนตั้งหลายคนก็บ้าพระแก้วทั้งนั้น

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

แต่ว่าความศักดิ์สิทธิ์ของบ้านเมืองค่อยๆ ลดลงไป เพราะมองดูแล้วทุกอย่างก็เหมือนทุนนิยม อย่างที่บอกว่าจะแปลงสินทรัพย์ทุกอย่างนี่ให้เป็นทุน ตัวข้อห้ามหรือขึดบางอย่างก็ต้องเปลี่ยนแปลงไปด้วยใช่ไหมคะ

ศรีศักร วัลลิโภดม

ขึดนี่ต้องมองให้ลึก เพราะว่าการมีขึดมีจารีตนี่เป็นความดำรงอยู่ของความเป็นมนุษย์ในฐานะที่เป็นขึด มีสังคม มีวัฒนธรรม แต่ปัจจุบันนี้เรากำลังจะทำให้คนเป็นสัตว์เดียรฉานที่เป็นปัจเจก ก็มองเฉพาะตัวเอง ตรงนี้อันตราย สิ่งที่เราพูดวันนี้เราต้องถามเขาก่อนเลยว่าความเป็นมนุษย์ของคนเรามีอยู่แค่ไหน ที่ติดแบบเดิมที่เราศึกษากันมาชั่วลูกชั่วหลานนั้นเขามองไว้ในฐานะที่เป็นสัตว์สังคม ถ้าอยู่โดดๆ ตาย ต้องอยู่รวมกันถึงจะมีชีวิตรอดอยู่ร่วมได้ ตรงนี้คือปัญหา

แต่ปัจจุบันเราคิดว่าเป็นปัจเจก ก็เหมือนลูกเสือ สิงห์ กระทิง แรด เกิดมาประเดี๋ยวก็เลี้ยงตัวเองรอด แต่มนุษย์ไม่ใช่นะครับ มนุษย์เป็นสัตว์สังคมต้องอยู่รวมกันถึงจะรอด คล้ายกับผึ้ง มด ปลวกต้องอยู่รวมกัน ก็คิดสิ่งที่เป็นรังขึ้นมาถึงอยู่รอด ไม่มีต่างคนต่างสร้าง เอาง่ายๆ อย่างในกรุงเทพฯ มหานคร มีรูปแบบชัดเจนไหม เดี๋ยวเอาแบบโน้นแบบนี้ทั้งหลายคือละเมิดท้องถิ่นหมดเลย ไม่มีหัวนอนปลายตีน ดูผังเมืองกรุงเทพฯ ซิเหมือนกองขยะเมื่อเทียบกับที่อื่น เหมือนคอกสัตว์อะไรเลอะเทอะหมดเลย ประเทศอื่นนี่เขาไม่มีตึกระฟ้า ถึงมีก็เป็นย่านๆ ไป

จะถามว่าขณะนี้เรากำลังทำลายมนุษย์ที่เป็นสัตว์สังคมที่อยู่รวมกันเป็นกลุ่ม มีวัฒนธรรม มาเป็นปัจเจก แล้วลอกเรียนแบบทั้งนั้น ตรงนี้อันตราย ขึดต่างๆ เหล่านี้เป็นที่รักษาโครงสร้างของสังคม ประเพณีที่มีการสร้างเพื่อรักษาโครงสร้างของสังคม ถึงแม้ว่าในตะวันตกความเชื่อในเรื่องความศักดิ์สิทธิ์อาจจะน้อยลง แต่ประเพณีที่นิยมยังอยู่ ที่จะให้คนในสังคมมีความสำคัญในตัวเอง แต่เราไม่ใช่เราเอาประเพณีมาสร้างแสงสี มาสร้างให้ม็อบดู แล้วคนที่ไปร่วมประเพณีไม่รู้จักเลยนะครับ ไปดูแสงเสียง ประเพณีจุดเทียนเผาไฟบ้าๆ บอๆ ที่สุโขทัย ถึงบอกด่าแม่เลยไอ้พวกนี้ พวกคนหัวใหม่เขาสร้างขึ้นมาเวลาไปจุดธูปเทียนถวายพระเขาสัมพันธ์กัน แล้วคนข้างนอกที่ไป รู้จักกันไปไหว้พระร่วมกันนะลูก อธิษฐานชาตินี้ชาติหน้า ทีนี้พวกที่ไปก็ไม่สร้างสิ่งเหล่านี้

อย่างประเพณีสงกรานต์ที่เล่นในกรุงเทพฯ ไม่มีหัวนอนปลายตีนหรอก ใช้พื้นที่ถนนสาดน้ำโครมๆ ไม่ได้สร้างความสัมพันธ์ในสังคม ที่พูดอย่างนี้ไม่ใช่วัฒนธรรมเราไม่ดี แต่วัฒนธรรมของเราเป็นวัฒนธรรมเพื่อการขายเท่านั้นเอง ก้าวออกมาจากรูปแบบแหลกจนไม่มีอะไรดีแล้ว ทีนี้เราต้องการรู้เพื่อต้องการบอกว่ามนุษย์ต้องอยู่ในรูปแบบๆนี้

ความเป็นมนุษย์มีด้วยกันสองมิตินะฮะ หนึ่งในเรื่องของวัตถุก็ต้องอยู่รวมกัน ต้องพึ่งพิงซึ่งกันและกัน สัมพันธ์กันในการแต่งงาน พี่น้องต้องช่วยกันทำมาหากิน ทีนี้เรื่องจิตใจ มนุษย์ก็เป็นสัตว์ชนิดหนึ่ง แต่สัตว์ไม่มีจิตใจทำไปโดยสัญชาติญาณ แต่มนุษย์มีการเรียนรู้ว่าอะไรทำได้หรือไม่ได้ ทีนี้การที่ทำไม่ได้เป็นเรื่องจักรวาลเลยเพราะคิดไม่ออก สิ่งเหล่านี้กลายเป็นเรื่องความเชื่อ อธิบายกันด้วยความเชื่อ ความเชื่อจึงเป็นสิ่งที่คุมมนุษย์ให้อยู่ร่วมกัน

ในสมัยก่อนนี้การมีระบบกษัตริย์เป็นความเชื่อเท่านั้น กษัตริย์เป็นตัวแทนของพระเป็นเจ้า อำนาจศักดิ์สิทธิ์รวมมนุษย์ให้อยู่รวมกัน พอเราเอาอำนาจพวกสาธารณ์เข้ามาใช้พัง ผมมีประสบการณ์เมื่อตอนที่ผมไปที่อเมริกาเมื่อห้าปีที่แล้วไปเป็นเพื่อนลูกสาวก็เผอิญไปเจออนุสาวรีย์ที่หนึ่งที่ฝรั่งบอกว่า เราปรารถนาศีลธรรมที่เป็นสากล ผมถามว่าวิธีคิดอย่างนี้มาจากไหน บอกว่าอยู่ในกติกา กติกานี่ฆ่ากันตายแหลก แต่ถ้าหากว่าเป็นทางตะวันออกเรียบร้อย beyond you are morality ถูกขายประเทศ อย่างคนจีนที่ดำรงอยู่ได้ กวนอูกับกวนอิม กวนอูคือเทพเจ้าแห่งความซื่อสัตย์ คนซื่อสัตย์นี่เปลี่ยนไปตามบริบท เทพซื่อสัตย์ก่อนสมัยกวนอูอาจจะเทพอื่นก็ได้ แต่เพื่อให้เข้ากับสังคมเอากวนอูเป็นเทพแห่งความซื่อสัตย์ กวนอูจากจากบุคคลธรรมดาสามัญชนขึ้นไปเป็น culture hero เพราะกวนอิมนี่คือเทพแห่งเมตตาธรรมไปจากอินเดีย คือพระโพธิสัตว์อวโลกิเตศวร พอมาถึงราชวงศ์หงวนหรือราชวงศ์หมิงใช่ไหม เปลี่ยนเป็นผู้หญิงเอาลูกกษัตริย์มาเป็นแล้วก็ฉลองเจ้าแม่กวนอิมเลย เขาทำให้คนเชื่อว่ามีอำนาจศักดิ์สิทธิ์ แล้วสยบเหล่านี้ความร่มเย็นจะมี แล้วความเชื่อเหล่านี้ต้องแสดงออกด้วยพิธีกรรม ตัวพิธีกรรมคือ ไม่ใช่ปัจเจก ทุกคนจะต้องมาทำพิธีกรรมร่วมกัน พิธีกรรมทำให้คนมาสัมพันธ์กัน แล้วก็รักษาโครงสร้างของสังคมเกิดสำนึกร่วม ถามว่าเวลานี้เราเข้าถึงชุมชนเราก็ไม่รู้ว่า เราเข้ากี่วัดกี่ศาลเราก็ไม่เคยรู้ว่าอะไรเป็นศีลธรรมเราไม่เคยรู้เลย ทั้งๆ ที่เรามีดีมาตลอด

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

อาจารย์พูดมาทั้งหมดค่อนข้างจะมีความหมายลึกซึ้งมากเลย แล้วก็แสดงถึงความรู้บางอย่างที่อาจจะไม่ได้รับรู้แล้วในปัจจุบัน เพราะฉะนั้นถ้าเป็นจริงแล้ว ทั้งหมดที่อาจารย์พูดมาก็หมายความว่า สิ่งเหล่านี้เป็นข้อห้ามทางสังคมและควบคุมทางสังคมให้อยู่เป็นปกติสุข แต่ถ้าเกิดไม่ได้ทำแล้วก็มีบทลงโทษ มีการลงโทษด้วยเหมือนกัน แล้วเราก็เลยมองไปในสังคมของเราในปัจจุบันว่า แล้วอย่างนี้เราจะถูกลงโทษไหม อย่างสมมุติว่าสินค้า Otop ถ้าเป็นขึดอย่างที่อาจารย์ว่า เข้าข่ายนั้น แล้วผลที่ออกมานั้นเราจะถูกลงโทษอย่างไร

ศรีศักร วัลลิโภดม

ผมคิดว่าคุณต้องดูผลที่ตามมา ถ้าเกิดเจ๊งขึ้นหลายๆ คน อย่างเช่นทุเรียนทอดเป็นแถวเลย เจ๊งแล้ว ก็ไปละเมิดแบบเดิมเขา คนในท้องถิ่นน่ะจะพูดเอง เพราะว่ามีคนรุ่นเดียว เวลานี้ที่น่ากลัวที่คนเหล่านี้ที่ไม่เข้าใจขึดน่ะ ขณะนี้สังคมไทยผลิตคนรุ่นใหม่ที่ไม่มีรากเหง้า แล้วยิ่งจะไม่มีรากเหง้าต่อไป เพราะว่าคนที่เป็นภูมิปัญญาที่จะให้สติปัญญาคน ถูกเอาไปอยู่บางแค นี่คนสมัยใหม่เห็นไหมฮะ เขาเอาตะวันตกเข้ามาใช้ เราเพิ่งจะรับเข้ามาทำหน้าที่แทน เอาคนแก่ไปอยู่บางแค ที่จริงแล้วคนแก่คุณไปดูเถอะเขาไปอยู่ในชุมชน เขาเป็นหลักของชุมชน ในตัวชุมชนแต่เดิม คนที่อยู่ในสถานภาพต่างๆ เขาจะมาเป็นตัวแทนอย่างพระสงฆ์องค์เจ้า ในสมัยก่อนนี้ผมอยู่ในชนบทแห่งหนึ่ง เวลาผมบวชผมจะต้องมีอุปฌาย์ใช่ไหม เจ้าอาวาสวัดที่ผมบวชท่านเป็นพระอุปฌาย์ แล้วยังมีคนร่วมบุญด้วยเยอะแยะ เราศิษย์ครูเดียวกันพระอุปชาฌ์ที่เป็นเจ้าอาวาสเป็นประธาน ถัดไปคนแก่ๆ อย่างผมนี่ที่ไม่เอาอะไรในทางโลกต้องการเห็นความอยู่รอดของลูกผมก็มาเป็นสมาชิก เป็นผู้อาวุโส แล้วถึงจะมาถึงพวกผู้นำหมู่บ้าน เป็นครู เรียงตามลำดับ เวลาทำอะไรปั๊บจะคานกันเอง คนนี้ผิดศีลธรรม ต้องมีการตัดสินใจร่วมกันและมีสำนึกร่วมกัน แล้วเป็นองค์กรที่มีความเสมอภาคยอมรับกันด้วยอาวุโสและสติปัญญา พอรัฐเข้าไปเกี่ยวข้องก็สร้างความลดหลั่นกันไป อำนาจอยู่ตรงนั้น

สมัยก่อนนั้นมีประเพณีสุโขทัย เมื่อสามสิบปีที่แล้วก่อนที่จะมาจุดเทียนเผาไฟบ้าๆ บอๆ คนในสุโขทัยเขาจะไปทำบุญที่วัดศรีชุม เขาถึงได้ไปร้องเพลงที่พิษฐานกัน คือชุมชนที่ในท้องถิ่นสุโขทัยน่ะ ตั้งแต่บ้านเมืองเก่า บ้านด่านลานหอย มาจนถึงบ้านกล้วย รวมถึงชุมชนหลายๆ ชุมชนที่อยู่ในลุ่มน้ำแม่ลำพันจะไปทำบุญที่วัดศรีชุม พอไปทำบุญนี่หลายๆ ชุมชนไป บางทีให้หนุ่มๆ ที่ทะเลาะกันให้ต่อยกัน ต่อยกันเสร็จแล้วเลิก แล้วก็มีอะไรตกลงกันเอง คนแก่คือผู้จัดการ ปัจจุบันนี้คนแก่ถูกถีบหมดเลย คนแก่แล้วก็อยู่อย่างนั้นน่ะไม่รู้อะไรเลยเพราะวิทยาศาสตร์เทคโนโลยีเข้าไปแซงหมด คนแก่ก็ไม่มีคุณค่า แล้วก็เกิดไม่มีขึด คนไทยอยู่ตรงนี้

เมื่อสองเดือนที่แล้วผมไปภาคใต้ สังคมมุสลิมที่มาหาสันติภาพอะไรนี่ เขาไปเกณฑ์คนแก่มาทุกจังหวัดเลยในสามจังหวัดภาคใต้ ผมก็เออดี ผมก็คุย ถามแล้วคุณมาทำไม ถามที่นี่มีสันติภาพใช่ไหม ทำไมคุณไม่กลับไปอยู่ในชุมชนล่ะ ทำไมไม่เป็นหลักที่ชุมชน สมัยก่อนนี้มีเรื่องปั๊บชุมชนเขาตกลงกันได้ นี่คนแก่นะ มีการจัดการ การจัดการสำคัญที่สุดเลย สมัยก่อนเขามีการจัดการน้ำ ชุมชนแต่ละแห่งจะใช้น้ำร่วมกันจะต้องมีตัวแทนเข้าไปร่วม แล้วคนอาวุโสนี่สำคัญที่สุดเลย สมมุติคุณไปขุดเหมืองตรงนี้นะ ทำให้เกิดน้ำท่วมจะต้องจัดการเชื่อมโยงกัน แต่เรานี่รัฐเข้าไปทำได้สัมปทานหลวงก็เสร็จเรียบร้อย นี่คือปัญหาครับ ก็เพราะว่าไปตามตะวันตกหมด แต่เราไม่มองชุมชนที่มีลักษณะท้องถิ่นที่เป็นหลักเกณฑ์คือหมายถึงว่ามีการจัดการของเอง แต่เราเข้าไปไม่ถึงตรงนี้ เขาจัดการเพียงเทคโนโลยีกับเศรษฐกิจเท่านั้น ก็จบซิ

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

คงจะได้เวลาพอสมควรนะคะอาจารย์ ก็มองไปในสังคมไทยดูท่าทางไม่มีสติปัญญาแล้วยังไม่สามารถ maintain สิ่งเหล่านี้ต่อไปในอนาคตข้างหน้าก็เลยดูน่ากลัวเหมือนกันนะว่าบทลงโทษหรือการละเมิดความศักดิ์สิทธิ์อะไรอย่างนี้มันจะเป็นอย่างไร

ศรีศักร วัลลิโภดม

คือปัญหาสิ่งที่พูดกันวันนี้ เราดึงขึดแบบเก่ากันมาใช้ ผมต้องการให้เราหวนกลับไปทำความเข้าใจเกี่ยวกับความเป็นมนุษย์ของเรา มนุษย์เราเป็นสัตว์สังคมที่จะต้องอยู่กันเป็นกลุ่มจึงจะดำรงอยู่ได้ สิ่งที่เราเจออยู่ขณะนี้คือความเป็นปัจเจกทำให้คนเห็นแก่ตัว อีกอันหนึ่งในความเป็นสัตว์สังคม มนุษย์เป็นสัตว์ซึ่งพึ่งตัวเองไม่ได้ในด้านจิตใจ เพราะฉะนั้นจึงต้องมีศาสนา มีความเชื่อที่ต้องยึดให้เกิดศีลธรรม ขณะนี้สถาบันศาสนาก็ถูกรังแก แม้กระทั่งคนที่อยู่ในสถาบันศาสนาก็ไม่ใช่เป็นคนที่น่าจะเคารพ คุณเห็นไหมอย่างพระสงฆ์องค์เจ้าขุนนางพระทั้งหลายนี่บางทีผมไม่ไหว้ ถึงบอกว่าให้หวนกลับไปดูสังคมมุสลิมเขา ทำไมเขาเชื่อผู้อาวุโส สิ่งที่บ้านเราโจมตีมากคือผู้นำศาสนา ทีนี้ถามคำถามว่า ทำไมผู้นำศาสนาจึงมีอิทธิพลกับชาวมุสลิม ถึงต้องเอาเด็กนี่ไปพลีชีพได้ ถามว่าคนไทยทำได้ไหม ก็ทำไม่ได้ พอมีเรื่องปั๊บเราไม่เอามาทบทวน ต่างกันไป สังคมเราขาดศาสนาหรือถามว่าศาสนาคืออะไร เราลองถาม

ทีนี้ลองหวนกลับไปถึง ท่านพุทธทาสท่านบอกว่าคนไทยนี่ไม่มีศาสนามีแต่ไสยศาสตร์ ท่านพูดมาผมยังจำได้ติดหูเลย แล้วไสยศาสตร์คืออะไรไม่รู้ละเป็นเรื่องปัจเจกทั้งนั้น เวลามาพูดถึงเรื่องทำพิธีร่วมก็เป็นไสยศาสตร์ปลุกเสกวัตถุมงคล ท่านรู้ไหมสมัยก่อนเอาพระเครื่องเข้ามาอยู่ในตัวท่านน่ะเป็นขึด ผมเคยไปถามคนพม่า ผมนิสัยไม่ดีชอบไปถามพม่าเพราะเราห้อยพระเครื่อง คนพม่าบอกว่านี่เป็นอเวจี พม่าโบราณบอกเป็นอเวจี ทำไมรู้ไหมครับ เพราะพระเป็นของบริสุทธิ์นะ คุณเอาเข้ามาสัมผัสกับมนุษย์ที่สาธารณ์ เป็นความเชื่อทางเสีย ฉะนั้นพระพุทธรูปที่มาติดตัวกลายเป็นไสยศาสตร์ ไม่ใช่วัตถุทางศาสนา แต่เราพูดกันว่าเป็นวัตถุมงคลก็แล้วแต่ เอาไปเป็นไสยศาสตร์ ทางศาสนาก็เปลี่ยนไป อันนี้ต้องระวัง สมัยก่อนนี้พระเครื่องไม่มี พระเครื่องมีในสมัยกรุงเทพฯ สมัยอยุธยามีแต่ผ้าประเจียด ผ้ายันต์ใช่ไหมฮะ ในภาพสลักนครวัดผ้ายันต์เต็มเลย เกราะเกรอะมียันต์เต็มไปหมดใช้เป็นพวกสัญลักษณ์ทั้งนั้น แต่ว่าเราไม่เอาเกราะพระพุทธรูปเข้ามา เราล่อเต็มที่ในสมัยกรุงเทพฯ เริ่มมาจากการเล่นของกายสิทธิ์ มีวัฒนธรรมเก่าเข้ามาอธิบาย อย่างที่เอาฮวงจุ้ยเข้ามาอธิบายเรื่องของประเพณีโบราณ พูดถึงเรื่องกายสิทธิ์ กายสิทธิ์มากับเรื่องโกมินทร์นะ โกมินทร์มาจากนิยายจีน จีนเข้ามาเอาเรื่องปรอทเข้ามา เรื่องปรอทเรื่องกายสิทธิ์ อย่างเรื่องขุนช้างขุนแผนก็มีเรื่องปรอท นั่นเป็นเรื่องกายสิทธิ์ก็เอาพระพุทธรูปเข้ามา จะอธิบายตรงนี้ แล้วเผอิญมีศึกสงครามก็เลยว่ากันไป

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

ท่านผู้ทีเกียรติ เชิญค่ะ

ผู้เข้าร่วมฟังอภิปราย

ขอบคุณครับ ผมก็อยากจะร่วมแลกเปลี่ยน คือเรื่องขึดผมยังมองในกรณีของในกรุงเทพฯ เพราะว่ายังเป็นปัจเจกเยอะจนจะไปทำอะไรบางอย่างในวัดเหมือนกับว่าเป็นสิ่งสาธารณ์แต่ว่าคนไม่รู้จักกัน ผมจะยกตัวอย่างที่วัดสุทัศน์เมื่อสักปีเศษๆ มานี่ พรรคพวกเขาก็ไปบวชลูกเขาในพระอุโบสถผมก็ไปร่วมด้วย ปรากฏว่าเสร็จพิธีลงมา เขามีตั้งโต๊ะจีนในวัดนั้นตั้งหลายตัวเลยนะ แล้วเขาก็เชิญผมไปร่วมกินโต๊ะจีนด้วย ผมก็ เอ๊ะ อย่างนี้เป็นขึดหรือเปล่า เพราะว่าอยู่ในบริเวณวัดและมาตั้งโต๊ะจีน แล้วผมก็ไม่แน่ใจว่าพระหรือเจ้าอาวาสเขาไปอนุญาตหรือเปล่า แต่ว่าจำไม่ได้เพราะหลายตัวและก็คงทำมานานด้วย เข้าใจว่าคงถูกทุนนิยมเข้าครอบงำจนหมดแล้ว ขนาดโต๊ะจีนเข้าไปตั้งกันในวัดได้ ธรรมดาถ้าเป็นเจ้าอาวาสที่ดีหรือว่าเป็นพระที่ดีนะฮะก็ควรจะบอกว่า โต๊ะจีนเอาไปตั้งนอกวัด ตั้งเลยออกไปซักสิบยี่สิบเมตรก็ได้ ทำไมต้องมาตั้งในวัดล่ะ ทำให้เสียหายใช่ไหมฮะ ครับ ขอบคุณครับ

ศรีศักร วัลลิโภดม

ครับ นี่คือท่านไม่เข้าใจวัด ถ้าท่านเข้าในวัดในสังคมไทยนะฮะ วัดในกรุงเทพฯ อยุธยาคล้ายๆ กัน เวลาเราไปมองวัดที่เป็นรูปฟอร์มจะมีข้างในเขาเรียกเป็นพุทธาวาส ในพุทธาวาสจะประกอบด้วยพระอุโบสถ พระวิหาร พระธาตุเจดีย์ และมีกำแพงแก้วล้อมรอบ เขาถือว่านั่นเป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์ แต่ทางเหนือตัวล้อมรอบพระธาตุ คนภาคกลางเข้าไป คนธรรมดาเข้าไปในเขตพุทธาวาสเนื่องในพิธีกรรมใช่ไหมฮะ แต่จะไปเที่ยวไม่ได้

นอกเขตพุทธาวาสก็เป็นเขตอีกอันหนึ่งคือเขตสังฆาวาสจะมีพวกกุฏิสงฆ์เขาอยู่เป็นกลุ่ม แล้วก็ยังมีพื้นที่หนึ่งเป็นพื้นที่สาธารณะสำหรับการรื่นเริงมีลิกงลิเกได้ นั่นจะมีย่านที่ห่างจากพุทธาวาส จะเล่นอะไรก็ได้ การทำบุญจะต้องมีการสนุกสนานเฮฮา ที่วัดสระเกศนี่มีจ้ำบ๊ะเลยนะคณะฝรั่งคนไปดูกันเต็มสมัยก่อน เขาก็มีเขตคั่นของเขา ถ้าไปละเมิดเขตศักดิ์สิทธิ์ของเขาเห็นชัดๆ เลยว่าอันตราย พระสงฆ์องค์เจ้าเขาไม่ยอมหรอก ทีนี้ไม่รู้ พระก็ไม่รู้ เรื่องนี้ต้องระวังระหว่างประเพณีล้านนากับทางอยุธยา สุโขทัยกับล้านนาเหมือนกัน สุโขทัย เห็นไหมฮะ ภายในวัดพุทธาวาสนี่มีสิ่งที่เรียกว่า เขาเรียกว่าอาราม ในเขตภาคเหนือเหมือนกัน อารามนี่ไม่ใช่โบสถ์นะ มีพระประธานใหญ่มาก เป็นที่ที่คนทั้งฆราวาสและพระสงฆ์ไปทำพิธีกรรมร่วมกัน แต่ต้องพิธีที่ศักดิ์สิทธิ์นะ

แต่ว่าที่อยุธยา โบสถ์กลับใหญ่ โบสถ์ทำหน้าที่แทนวิหาร พระสงฆ์ทำหน้าที่สังฆกรรมด้วยและคนไปกราบไหว้ด้วย วิหารต่างๆ แทบไม่มีเลย แต่ถ้าสุโขทัยล้านนาโบสถ์ไม่ใหญ่เล็กนิดเดียวแล้วก็เข้าไม่ได้ด้วย เขาไม่ให้เข้า แล้วเราติดนิสัยเป็นอยุธยามาถึงกรุงเทพฯ คนเข้าไปทำพิธีกรรมในโบสถ์ แล้วคนรุ่นใหม่ก็ไม่รู้พากันกินเลี้ยงกันอยู่ตามพาไลตามริมกำแพงแก้วนั่นเลย ซวยซิ ถ้าคนไม่ซวยไม่ทำอย่างนั้นหรอก ก็คนไม่รู้กาละเทศะ นี่เพราะไม่รู้ประเพณี

ท่านไปพม่าซิครับ แม้การทำเรื่องที่ศักดิ์สิทธิ์เป็นลำดับเลยแม้กระทั่งวัดไทยใหญ่ของพวกพม่ามีการแบ่งเขตกันตั้งหลายเขต เขตที่ตั้งพระพุทธรูปยกพื้นสูงแล้วมียอดเป็นปราสาท แล้วลำดับลงมาเป็นพระนั่งเทศน์ ต่ำลงมาอีกเป็นฆราวาส แล้วยังแยกห้องพวกฆราวาสอีกคือเขาทำมีเขต พวกนี้ไม่รู้หรอกเข้าไปถึงเดินดุ่มเลย พม่าไม่ได้ พม่าระวัง ขนาดวัดโบราณยังเข้าไปไม่ได้เลย พม่าน่าประหลาดมาก เราน่าจะไปดูเขาเรื่องวัด ขนาดที่วัดโบราณนี่คุณยังต้องถอดรองเท้าเลย ทำให้คนที่ไปเที่ยวกลายเป็นผู้จาริกแสวงบุญ ของเมืองเราสบายมากจะค้ำหัวคนอยู่แล้วโดยเฉพาะวัดมหาธาตุที่พิษณุโลกนี่ โอ้โห น่ากลัว

ผู้เข้าร่วมฟังอภิปราย

เรื่องของขึด คะลำ หรือ ตาบู มีข้อสงสัยอยู่ลักษณะหนึ่งก็คือว่า ลักษณะของขึดหรือว่าตาบูหรือว่าการแต่งงานเป็นข้อห้ามในพระพุทธศาสนา มีบัญญัติไว้หรือไม่ และก็มีบัญญัติไว้อย่างไร ในข้อห้ามของการแต่งงานนะครับ

ศรีศักร วัลลิโภดม

คือเรื่องนี้ไม่ใช่ข้อห้ามในพุทธศาสนานะ คือผมไม่รู้เลยเรื่องพุทธบัญญัติ ต้องขอประทานโทษ แต่ว่าในกติกาถ้าไปอ่านในกฎหมายคือวิธีเสพนี่คือข้อผิดเพศ พ่อกับลูกนี่ถือว่าเป็นสากลเลย แล้วอันตรายมาก ถึงขนาดต้องทำโทษ ในหมู่บ้านในชนบทที่ผมเคยไปนั่นนะเขาไล่ออกเลย แล้วคนที่กลับมายังไม่มีใครพูดด้วยเลย คือโดดเดี่ยวมาก นี่คือเสพตาบู เป็นวิบากกรรม แต่ปัจจุบันนี้เขาไม่เข้าใจ คือขณะนี้สังคมไทยนี่ไม่ทำความเข้าใจสถาบันแห่งหนึ่ง เราเสียสถาบันไปคือ สถาบันการแต่งงาน เป็นสถาบันทางสังคมที่ควบคุมพฤติกรรมของมนุษย์ คนในชนบทเรื่องแต่งงานนี่สำคัญมาก เพราะว่าการแต่งงานนั้นไม่ใช่คุณเพียงไปอยู่เป็นสามีและภรรยานะ การแต่งงานคลุมไปถึงการมีลูกมีหลานต่างๆ และการสืบมรดกด้วย เราละเมิด

ตามทฤษฎีเขาตั้งทฤษฎีไว้เลยในแง่ของมานุษยวิทยาว่า มนุษย์ในระยะแรกยังเป็นสัตว์อยู่ เพราะฉะนั้นพฤติกรรมของมนุษย์ในเรื่องเพศเขาเรียกสำส่อน เขาบอกไอ้นี่ไม่ไหว มนุษย์มีพัฒนาการจากตรงนี้ คงจะเกิดโรคร้ายอะไรขึ้นมา ถึงให้มีกติกา ทีแรกก็คงจะจัดกลุ่มได้ว่าผู้หญิงมีสามีได้หลายคน การมีสามีได้หลายคนขึ้นอยู่กับขึด ความต้องการของสังคม ในอินเดียใต้ผู้หญิงมีสามีได้หลายคน ท่านเคยอ่านมหาภารตะไหม มหาภารตะพูดถึงความเป็นมนุษย์มาก ในมหาภารตะนางภารตีหรือกฤษณามีสามีได้ห้าคน ทีนี้ก็เหมือนกับสิ่งสำส่อน แต่สำส่อนก็มีกติกา แต่พอมองลึกลงไปในสังคมแบบนี้ มีตัวตนถูกกฎหมายอยู่คนเดียว คนที่เป็นสามีของภารตีคืออรชุน

สังคมเอสกิโมก็เหมือนกันให้ภรรยาไปนอนกับคนอื่นได้ ฉะนั้นกติกาอันนี้ ในปัจจุบันนี้เอาวัฒนธรรมมาตัดสิน เฮงซวยหมดเลย แต่เขามีเงื่อนไขว่าจะทำอย่างไร รวมทั้งบอกว่าสังคมบางสังคมไม่มีคำว่าครูหรืออาในสังคมของโซมาเลียมีแต่คำว่าพ่อท่านั้นเอง ทำไมถึงเป็นอย่างนั้นรู้ไหมหมายความว่าคนหนึ่งตายสามีตาย ฝังคนตายแล้วเมียตกเป็นของน้องชายหรือพี่ เพื่ออะไรหรือครับเพื่อลูกจะได้มีพ่อ ทุกอย่างต้องมีกติกาครับ แล้วพอกลับมาผู้ชายก็มีเมียได้หลายคน เปิดเผยนะครับ ส่วนสังคมไทยนี่ผู้ชายมีเมียได้หลายคน ถามว่าผู้หญิงอาจจะโวยวายว่าทำไมผู้ชายมีเมียได้หลายคน คุณรู้ไหมใครหาเมียน้อยให้ผู้ชาย ผู้หญิงน่ะ เมียหลวงทั้งนั้นน่ะเปิดเผยให้รู้ว่าใครเป็นใคร ตัวเมียหลวงตัวจัดการ ไปค้นดูซิ

ในสังคมสมัยใหม่มีเมียลับเยอะเลยลับยังไม่พอยังมีเมียเช่าอีก แล้วถามว่าไอ้เมียก็คุมไม่ได้ ยิงกันฉิบหายวายป่วงหมด การจัดการกำหนดเลยว่าคนนี้คือที่ถูกต้องตามกฎหมายที่สังคมยอมรับ เพราะการที่จะมีเพศสัมพันธ์ในเชิงการแต่งงานสังคมต้องยอมรับ คือคนที่ใกล้ตัวถึงยอมรับ สมัยก่อนคุณต้องรดน้ำดำหัวคือพ่อแม่ เดี๋ยวนี้เอาใครไม่รู้มารด แต่งงานสมัยนี้ในกรุงเทพฯ ไม่มีมิติทางสังคม มีมิติทางเศรษฐกิจเท่านั้นเองเพื่อเอาของขวัญหรือของช่วย เหมือนกันสังคมแบบนี้อย่างเช่นพวกฟิจิ หนุ่มสาวถ้าชอบกันจะเข้าไปอยู่ในมุ้งได้เสียกัน เราบอกนี่บ้าไม่รักษาพรหมจรรย์ เขาย้อนถามว่า แล้วที่มีพรหมจรรย์พอแต่งงานแล้วท้องขึ้นมาแล้วลูกเต้าเกิดกันโครมๆ ล่ะ พวกฟิจบอกว่าถ้าอยู่ด้วยกันได้จึงจะแต่งงาน ที่สำคัญหมายความว่าถ้าจะแต่งงานต้องไปด้วยกันได้ เขาอยากให้ความสำคัญในเผ่า เราไปมองเพียงแค่พรหมจรรย์ เขาต้องการอยู่กับลูกหลาน ฉะนั้นสถาบันการแต่งงานทุกชาติทุกภาษามี แต่เราไม่มี เวลานี้เลยกลายเป็นสมสู่ สำส่อนเกิดสวิงกิ้งกันฉิบหายวายป่วงหมด แล้วก็เกิดสิ่งที่เรียกว่าอะไรครับ เกย์ ขึ้นตามนี้ พวกนี้โก้นะฮะ น่ากลัวเหมือนกันสังคมสมัยใหม่วัยรุ่น เพราะเกิดขึ้นในความเป็นมนุษย์ของเราว่าจะไปยังไง สร้างสิ่งที่เป็นวัฒนธรรมแบบนี้เพื่อจะให้เกิดขึ้น ไม่จำเป็นต้องเลียนของเก่าแต่ให้เข้าใจรู้ความหมาย ประเพณีใหม่ต้องเกิดขึ้น สัญลักษณ์ใหม่ต้องเกิดขึ้น ความเชื่อต้องเกิดขึ้น แต่ต้องด้วยเหตุผลแบบนี้ ผมไปพูดที่ไหนก็หาว่าไปพูดละเมอของเก่า ไม่มีครับ เราเรียนทางมานุษยวิทยามาเราไม่เคยเรียนถึงของเก่าแล้วก็นับถือความเป็นมนุษย์ที่ดำรงอยู่ ปัญหาที่เรามาพูดกันอยู่ในขณะนี้ความเป็นมนุษย์ที่ในเมืองไทยมีอยู่เท่าไหร่

ผู้เข้าร่วมฟังการอภิปราย

เนื่องจากว่าเราจะใช้อะไรเป็นบรรทัดฐานทางสังคมเรา เมื่อเราเป็นสังคมปลอดพระพุทธศาสนาหรือสังคมพระพุทธศาสนา สังคมของชาวจีนมีลักษณะตาบูที่ชัดเจนของชาวจีนที่ผมเคยคุยถึงเรื่องการแต่งงานระหว่างแซ่ ห้ามชัดเจนเช่นเรื่องห้ามแต่งงานระหว่างพ่อกับลูกเป็นข้อห้ามที่ชัดเจนทุกสังคมตั้งแต่หมู่บ้าน แต่ว่าสังคมชาวจีนมีระหว่างแซ่ แซ่เดียวกันนี่แต่งงานกันไม่ได้ นั่นเป็นลักษณะคล้ายสังคมไทย ผมเรียนถาม เราควรจะบังคับยึดถือข้อใดในฐานะเป็นสังคมชาวพุทธเรื่องของการแต่งงานครับผม

ศรีศักร วัลลิโภดม

คือสังคมชาวพุทธ คือไม่ว่าศาสนาใดก็มีอย่างนี้ จะเลือกถือเป็นบรรทัดฐานไม่ได้ แต่ก็ขึ้นอยู่กับความต้องการของสังคมนั้น ฉะนั้นโครงสร้างของสังคมจีนเป็นเรื่องหนึ่ง สังคมที่เป็นพุทธอย่าเอาศาสนามาพูด แต่เรื่องสังคมอยู่ที่เงื่อนไขด้านความสัมพันธ์ต่างๆ สังคมจีนเขากันเพื่ออะไรรู้ไหมครับ เพื่อไม่ให้เกิดความสับสนขึ้นมา พวกสังคมจีนแต่งงานกับแซ่เดียวกันไม่ได้ แล้วก็ยังมีระบบการให้มรดกด้วย ความสำคัญอยู่ที่ลูกชายคนโต สังคมจีนมีความสัมพันธ์อยู่ที่บรรพบุรุษเป็นหลักเลย ฉะนั้นเวลามรดกผ่านมาลูกชายคนโต เวลาไปไหว้ฮวงซุ้ยเหมือนกัน เขาจะรวมกัน มนุษย์เราจะแคบ คนไทยคิดเป็นประกอบทั้งฝ่ายทั้งพ่อทั้งแม่ถึงได้เกิดคำว่าผู้ดีแปดสาแหรกขึ้น พ่อ แม่ ปู่ ย่า ตา ยาย คิดกันขึ้นมา กว้างแต่ตื้น สังคมไทยไม่มีหรอก เพราะว่าสังคมไทยนี้มีพื้นที่มาก พื้นที่ในการที่จะดำรงชีวิตอยู่มาก สมมุติว่ามีพื้นที่มาก ตรงไหนที่ไม่พอลูกก็จะย้ายไปอยู่ทีอื่น เพราะฉะนั้นชุมชนไทยนี่เป็นชุมชนเล็กๆ แต่สังคมจีนไม่ได้ที่จำกัดต้องให้ลูกชายคนโต นั่นคือให้กับผู้ชายนั่นเอง นอกนั้นก็ออกไปเลย แล้วเขาจะกัน ผมคิดถึงแผนสังคมของเขาเหมือนกับสังคมอินเดีย สังคมอินเดีย ทำไมสังคมอินเดียจึงมีชา-ติคือวรรณะ ประมาณค่าไม่ได้ ถ้าอินเดียทำลาย class system อินเดียพังนะครับ คือมีต่างชา-ติ และวรรณะ คนที่ปั้นหม้อจะไปแต่งงานกับไอ้พวกที่เป็นข้าราชการไม่ได้ สับสนไปหมดแล้ว เขาประกาศให้แต่ละกลุ่มทำหน้าที่ของตนเองเพื่อที่จะพึ่งพิงด้วยกัน ไม่พึ่งพิงเงื่อนไขในสังคม

แต่ว่าปฏิเสธตาบูทุกชาติทุกภาษาเลยเพราะว่าเป็นอัปมงคล จะต้องอธิบายอีกแบบหนึ่ง พูดถึงการที่จะใช้อำนาจจะไปอิงกับศาสนาเพื่อที่จะไปสร้างตำนานหรือความเชื่ออื่นๆ ก็เกิดคำถามนี้ขึ้นมาว่าพระพุทธเจ้าตรัสรู้อะไร มีคำตอบ มีบุคคลที่มีความหมาย

ผู้เข้าร่วมฟังการอภิปราย

ขอพูดถึงเมื่อหลายปีก่อนนี้ การทำผีตาโขนเขาจะทำเมื่อสมโภชน์พระธาตุศรีสองรักษ์แล้ว และปกติพระธาตุศรีสองรักษ์ไม่มีพระอยู่ แต่ดูแลโดยเจ้าพ่อกวน แล้วก็ถามเจ้าพ่อกวนว่าปีนี้มีความจำเป็นไหม ฉลองไหม ถ้าไม่ได้ภายในเจ็ดวันถึงจะเล่นผีตาโขนได้ ไม่เหมือนเดี๋ยวนี้นะขอล่วงหน้านาน แล้วสิ่งหนึ่งที่พระธาตุศรีสองรักษ์คือคนเขายังเชื่ออยู่ว่า เขาจะไม่ใส่เสื้อสีแดง เป็นกฎข้อห้ามหรือว่าอย่างไร แล้วก็ในสมัยต้นๆ หน้ากากผีตาโขนมีสองสีเท่านั้นเองใช้ดินสอพองกับเขม่ามีสีขาวกับสีดำ พอมาถึงสมัยนี้ปรากฏว่ามีหลากสีเลย สีโปสเตอร์ สีแดงก็มี แล้วก็การเล่นเขาจะเอาผ้าห่ม เสื้อผ้าหรือมุ้งขาดๆ มาห่มเมื่อเสร็จก็ทิ้งไป ต่อมาทางราชการก็ห้ามอีกถือว่าทำความสกปรกให้กับแม่น้ำ เครื่องเล่นก็ต้องเปลี่ยน สิ่งเหล่านี้เปลี่ยนแปลงไปโดยเฉพาะผีตาโขน ในวันสุดท้ายผีตาโขนจะแอบฮะ เวลามาเล่นไม่รู้ว่าใครเป็นใคร เขาจะถือโอกาสแก้แค้นกันตีรันฟันแทงถึงเลือดตกยางออก พอตอนหลังๆ ก็แก้ไขบอกผีทุกตัวต้องมีเบอร์ เล่ามาให้เห็นความเปลี่ยนแปลงสมัยก่อนสามสิบกว่าปีก่อนมานี้ โดยเฉพาะความเชื่อของเขายังอยู่เขาจะไม่เอาสีแดงเข้าไปอยู่ในเขตวัดถ้าใครเข้าไปสงสัยโดนชาวบ้านประชาทัณฑ์

ศรีศักร วัลลิโภดม

กรณีของพระธาตุศรีสองรักษ์ต้องระวัง เจ้าพ่อกวนมีอำนาจนะ ไม่ใช่ผู้ว่านะ กวนนี่คือผู้อาวุโสที่ประกอบพิธีกรรม แต่ว่ากวนมีตบะและมีอำนาจมาก เพราะคนเชื่อ แล้วเจ้าพ่อกวนรักษาพระธาตุศรีสองรักษ์ ผมเข้าใจผิดคิดว่าเป็นพระธาตุที่มีพระบรมธาตุ ก็ปรากฏว่าไม่ใช่ เพราะฉะนั้นฝ่ายผีรักษาตลอด เวลามามองพุทธศาสนาของเราก็ร่ายยาวไปถึงเถรสมาคม ผีกับพุทธอยู่ด้วยกัน ทั้งพม่าและไทย แต่จัดลำดับ ผีมาเป็นผู้พิทักษ์พระพุทธศาสนา เจ้าพ่อกวนเองก็ต้องรักษาศีลห้าใช่ไหมครับเพราะทำพิธี เรื่องของผีคือเรื่องโลกนี้ พุทธคือโลกหน้า สร้างดุลยภาพในสังคมไทยอยู่แล้ว เราไม่เข้าใจ ผมว่าเถรสมาคมเข้าไปจะไปยึดที่เขา เรื่องเจ้าพ่อกวนเป็นความคิดของข้าราชการและผู้เสียผลประโยชน์ จะไปยึดตัวพระธาตุศรีสองรักษ์ให้เป็นฝ่ายสงฆ์เพื่อจะได้เอาเงินมาใช้ เราไปคุยกัน พระธาตุศรีสองรักษ์เจ้าพ่อกวนรักษาอยู่ตั้งสิบกว่าปียี่สิบกว่าปีมีเงินอยู่หกล้านบาท ถ้าเป็นที่อื่นขุนนางอาสารักษาเรียบร้อยไปเลย เป็นหลายๆ ร้อยล้านเลย คนอื่นเขาก็เกลียดเงินเป็นอะไรนิดหน่อยเขาก็ถูกกล่าวหา แล้วก็เอาคนไปไล่เขา นี่ก็เป็นการละเมิด

แต่ว่าที่น่าสนใจคือพระธาตุศรีสองรักษ์ดำรงแบบเดิมอยู่ได้ซึ่งไม่ค่อยพบที่อื่น แล้วก็เรื่องของผีตาโขนจริงหรือไม่จริงเขาก็มีพิธีสิบสองเดือน พิธีสิบสองเดือนก็มีในท้องถิ่นต่างๆ แต่หัวใจของผีตาโขนคือบุญพระเวส ผีตาโขนที่จริงเป็นติ่งห้อยอยู่นั่น ที่คุณเล่ามานั่นมีความหมาย เพราะสังคมแบบนี้จะมีอยู่ที่เดียว

พอพูดถึงเรื่องสุโขทัยพอถึงเวลาไปสงกรานต์เราจะเห็นหนุ่มๆ ต่อยกัน สังคมมีเป็นกลไกให้คนระบายความเครียด อย่างผมไปเล่นสงกรานต์ตอนหนุ่มๆ เวลาผมไปทำวิทยานิพนธ์ เวลาผมอยู่ในหมู่บ้านนี่เก้าเดือน ในวันสงกรานต์ผมเข้าไปร่วมงานกับเขา คนพื้นบ้านเขาจับผมมัดเลย เอาดินหม้อทาหน้า เป็นผู้หญิงทั้งนั้นไม้ใช่ผู้ชายหรอก แล้วไม่ใช่สาวๆ ด้วย สาวๆ เขาไม่ยอมหรอกมีแต่คนแก่ทั้งนั้น จับมัดเลยเพื่อเรียกค่าไถ่เอาเงินไปกินเหล้า ก็มีช่วงหนึ่งในรอบปีที่ให้ระบายความเครียด เวลาทำพิธีต่างๆ เขาจึงให้อภัย ล้อเล่นได้ไม่เช่นนั้นเครียดตลอดปี นี่คือกลไกของสังคมที่เกิดขึ้น แต่เราไม่เข้าใจ แต่ละแห่งจะไม่เหมือนกัน ผมโดนมาหมด ที่ผมรู้อย่างนินทานี่สำคัญมาก ขึดจะโดนอย่างนี้ ตัวที่ sanction คือลงโทษคือการนินทา ทำผิดโน่นผิดนี่เพราะกฎหมายสมัยก่อนเขากลัวนินทามาก อย่างสุนทรภู่ว่านินทากาเลเหมือนเทน้ำ

วลัยลักษณ์ ทรงศิริ

อาจารย์มีอะไรจะเพิ่มเติมอีกไหมคะ ขอขอบพระคุณค่ะ ได้รับฟังความรู้ข้อมูลที่มีเหตุมีผลทุกอย่าง ตอนนี้ก็ได้ใช้เวลามาพอสมควร ขอขอบคุณท่านผู้มีเกียรติที่สนใจมาฟังการสนทนาครั้งนี้ และคิดว่าโอกาสหน้าเราคงจะได้เรียนเชิญอาจารย์ศรีศักรมาคุยกันอีกครั้งหนึ่ง ขอจบรายการแต่เพียงแค่นี้ ขอบคุณมากค่ะ